Почему Джон Миршаймер обвиняет США в украинском кризисе

По­лито­лог Джон Мир­шай­мер был од­ним из са­мых из­вес­тных кри­тиков аме­рикан­ской внеш­ней по­лити­ки с мо­мен­та окон­ча­ния хо­лод­ной вой­ны. Воз­можно, он бо­лее из­вестен по кни­ге, ко­торую на­писал со Сти­веном У­ол­том: "Ис­ра­иль­ское лоб­би и внеш­няя по­лити­ка США". Мир­шай­мер яв­ля­ет­ся сто­рон­ни­ком по­лити­ки ве­ликих сил - шко­лы ре­алис­ти­чес­ких меж­ду­народ­ных от­но­шений, ко­торая пред­по­лага­ет, что го­сударс­тва пре­дуп­режда­ют сво­ими дей­стви­ями, ожи­да­емые дей­ствия про­тив­ни­ка с целью зас­чи­тить свою на­ци­ональ­ную бе­зопас­ность.  В те­чение мно­гих лет Мир­шай­мер ут­вер­ждал, что США, нас­та­ивая на рас­ши­рении NATO на вос­ток и ус­та­нав­ли­вая дру­жес­твен­ные от­но­шения с Ук­ра­иной, по­выси­ли ве­ро­ят­ность вой­ны меж­ду ядер­ны­ми дер­жа­вами и за­ложи­ли ос­но­ву для аг­рессив­ной по­зиции Вла­дими­ра Пу­тина по от­но­шению к Ук­ра­ине. Дей­стви­тель­но, в 2014 го­ду, пос­ле то­го, как Рос­сия ан­некси­рова­ла Крым, Мир­шай­мер на­писал, что "Со­еди­нен­ные Шта­ты и их ев­ро­пей­ские со­юз­ни­ки не­сут боль­шую часть от­ветс­твен­ности за этот кри­зис".

Ны­неш­нее втор­же­ние на Ук­ра­ину во­зоб­но­вило нес­коль­ко дав­них де­батов об от­но­шени­ях меж­ду США и Рос­си­ей. Хо­тя мно­гие кри­тики Пу­тина ут­вер­жда­ют, что он бу­дет про­водить аг­рессив­ную внеш­нюю по­лити­ку в быв­ших со­вет­ских рес­публи­ках не­зави­симо от ро­ли За­пада, Мир­шай­мер ут­вер­жда­ет, что США ви­нова­ты в про­воци­рован­ние его. Не­дав­но я го­ворил с Мир­шай­ме­ром по те­лефо­ну. Во вре­мя на­шего раз­го­вора, ко­торый был от­ре­дак­ти­рован ис­хо­дя из фор­ма­та вре­мени и для яс­ности, мы об­су­дили, мож­но ли бы­ло пре­дот­вра­тить ны­неш­нюю вой­ну, име­ет ли смысл ду­мать о Рос­сии как об им­пер­ской дер­жа­ве и о ко­неч­ных пла­нах Пу­тина для Ук­ра­ины.

- Гля­дя сей­час на си­ту­ацию с Рос­си­ей и Ук­ра­иной, как вы ду­ма­ете, как Мир здесь очу­тил­ся?

- Я ду­маю, что все проб­ле­мы в этом слу­чае дей­стви­тель­но на­чались в ап­ре­ле 2008 го­да на сам­ми­те NATO в Бу­харес­те, где впос­ледс­твии NATO выс­ту­пило с за­яв­ле­ни­ем, в ко­тором го­вори­лось, что Ук­ра­ина и Гру­зия ста­нут частью NATO. В то вре­мя рус­ские од­нознач­но и яс­но да­ли по­нять, что они рас­смат­ри­ва­ют это как эк­зистен­ци­аль­ную уг­ро­зу, и они про­вели ли­нию на пес­ке. Тем не ме­нее, с те­чени­ем вре­мени про­изош­ло то, что мы прод­ви­нулись впе­ред c пла­намы вклю­чить Ук­ра­ину в За­пад­ный Мир, что­бы сде­лать Ук­ра­ину за­пад­ным оп­ло­том на гра­нице с Рос­си­ей. Ко­неч­но, это вклю­ча­ет в се­бя боль­ше, чем прос­то эк­спан­сию NATO. Эк­спан­сия NATO яв­ля­ет­ся ос­но­вой стра­тегии, но она так­же вклю­ча­ет в се­бя эк­спан­сию ЕС, и она вклю­ча­ет в се­бя прев­ра­щение Ук­ра­ины в про­аме­рикан­скую ли­бераль­ную де­мок­ра­тию, и с рос­сий­ской точ­ки зре­ния это эк­зистен­ци­аль­ная уг­ро­за.

- Вы ска­зали, что речь идет о “прев­ра­щении Ук­ра­ины в про­аме­рикан­скую ли­бераль­ную де­мок­ра­тию". Я не очень до­веряю та­ким выс­ка­зыва­ни­ям и не ве­рю в то, что Аме­рика "прев­ра­ща­ет" го­сударс­тва в ли­бераль­ные де­мок­ра­тии. Что, ес­ли Ук­ра­ина, на­род Ук­ра­ины, за­хочет жить в про­аме­рикан­ской ли­бераль­ной де­мок­ра­тии?

- Ес­ли Ук­ра­ина ста­нет про­аме­рикан­ской ли­бераль­ной де­мок­ра­ти­ей, чле­ном NATO и чле­ном ЕС, рус­ские соч­тут это ка­тего­ричес­ки неп­ри­ем­ле­мым. Ес­ли бы не бы­ло ни эк­спан­сии NATO, ни эк­спан­сии ЕС, а Ук­ра­ина прос­то ста­ла ли­бераль­ной де­мок­ра­ти­ей и дру­жила с Со­еди­нен­ны­ми Шта­тами и За­падом в це­лом, ей, ве­ро­ят­но, это сош­ло бы с рук. Вы дол­жны по­нять, что здесь су­щес­тву­ет трех­сто­рон­нечная стра­тегия: эк­спан­сия ЕС, эк­спан­сия NATO и прев­ра­щение Ук­ра­ины в про­аме­рикан­скую ли­бераль­ную де­мок­ра­тию.

- Вы про­дол­жа­ете го­ворить «прев­ра­щая Ук­ра­ину в ли­бераль­ную де­мок­ра­тию», но мне ка­жет­ся, что этот воп­рос, ко­торый дол­жны ре­шить ук­ра­ин­цы. NATO мо­жет ре­шить, ко­го оно при­нима­ет, а ко­го нет, но мы ви­дели в 2014 го­ду, что мно­гие ук­ра­ин­цы хо­тят счи­тать­ся частью Ев­ро­пы. Выг­ля­дит, поч­ти как  ка­кой-то им­пе­ри­ализм, ес­ли ска­зать им, что они не мо­гут быть ли­бераль­ной де­мок­ра­ти­ей.

- Это не им­пе­ри­ализм; это по­лити­ка ве­ликой си­лы. Ког­да вы та­кая стра­на, как Ук­ра­ина, и жи­вете по со­седс­тву с та­кой ве­ликой дер­жа­вой, как Рос­сия, вы дол­жны уде­лять прис­таль­ное вни­мание то­му, что ду­ма­ют рус­ские, по­тому что ес­ли вы возь­ме­те пал­ку и ткне­те им в гла­за, они от­ве­тят. Го­сударс­тва За­пад­но­го по­луша­рия хо­рошо по­нима­ют это в от­но­шении Со­еди­нен­ных Шта­тов.

- Док­три­на Мон­ро, по су­ти.

- Ко­неч­но. В За­пад­ном по­луша­рии нет стра­ны, ко­торой мы поз­во­лим приг­ла­сить да­лекую, ве­ликую дер­жа­ву, что­бы ввес­ти свои во­ору­жен­ные си­лы в эту стра­ну.

- Вер­но, но го­воря, что Аме­рика не поз­во­лит стра­нам За­пад­но­го по­луша­рия, боль­шинс­тво из ко­торых де­мок­ра­тии, ре­шать, ка­кая у них внеш­няя по­лити­ка - вы мо­жете ска­зать, что это хо­рошо или пло­хо, но это ведь им­пе­ри­ализм, вер­но? По су­ти, мы го­ворим, что у нас есть ка­кое-то пра­во го­лоса по по­воду то­го, как де­мок­ра­тичес­кие стра­ны уп­равля­ют сво­ими де­лами.

- У нас есть это пра­во го­лоса, и, на са­мом де­ле, мы свер­га­ли де­мок­ра­тичес­ки из­бран­ных ли­деров в За­пад­ном по­луша­рии во вре­мя хо­лод­ной вой­ны, по­тому что бы­ли не­доволь­ны их по­лити­кой. Так ве­дут се­бя ве­ликие дер­жа­вы.

- Ко­неч­но, мы это де­лали, но мне ин­те­рес­но, дол­жны ли мы вес­ти се­бя та­ким об­ра­зом? Ког­да мы ду­ма­ем о внеш­ней по­лити­ке, дол­жны ли мы ду­мать о том, что­бы по­пытать­ся соз­дать мир, в ко­тором ни США, ни Рос­сия не ве­дут се­бя та­ким об­ра­зом?

- Мир ра­бота­ет не так. Ког­да вы пы­та­етесь соз­дать мир, ко­торый выг­ля­дит имен­но так, вы в ко­неч­ном ито­ге по­луча­ете ка­тас­тро­фичес­кую по­лити­ку, ко­торую Со­еди­нен­ные Шта­ты про­води­ли в од­но­поляр­ный мо­мент. Мы пош­ли по все­му ми­ру, пы­та­ясь соз­дать ли­бераль­ные де­мок­ра­тии. На­ше ос­новное вни­мание, ко­неч­но, бы­ло сос­ре­дото­чено на Боль­шом Ближ­нем Вос­то­ке, и вы зна­ете, как хо­рошо это сра­бота­ло. Не очень хо­рошо.

- Я ка­жет­ся весь­ма спор­ным ут­вер­жде­ние о том, что по­лити­ка Аме­рики на Ближ­нем Вос­то­ке за пос­ледние семь­де­сят пять лет, пос­ле окон­ча­ния Вто­рой ми­ровой вой­ны или за пос­ледние трид­цать лет пос­ле окон­ча­ния хо­лод­ной вой­ны, зак­лю­чалась в соз­да­нии ли­бераль­ных де­мок­ра­тий на Ближ­нем Вос­то­ке.

- Я ду­маю, что имен­но в этом зак­лю­чалась док­три­на Бу­ша в од­но­поляр­ный мо­мент.

- В Ира­ке. Но не на па­лес­тин­ских тер­ри­тори­ях, или в Са­удов­ской Ара­вии, или в Егип­те, или где-ли­бо еще, вер­но?

- Нет, ну, не в Са­удов­ской Ара­вии и не в Егип­те. Нач­нем с то­го, что в док­три­не Бу­ша в ос­новном го­вори­лось, что ес­ли бы мы мог­ли соз­дать ли­бераль­ную де­мок­ра­тию в Ира­ке, это име­ло бы эф­фект до­мино, и та­кие стра­ны, как Си­рия, Иран и, в ко­неч­ном ито­ге, Са­удов­ская Ара­вия и Еги­пет, прев­ра­тились бы в де­мок­ра­тии. Это бы­ла ос­новная фи­лосо­фия, ле­жащая в ос­но­ве док­три­ны Бу­ша. Док­три­на Бу­ша бы­ла раз­ра­бота­на не толь­ко для то­го, что­бы прев­ра­тить Ирак в де­мок­ра­тию. У нас бы­ли го­раз­до бо­лее гран­ди­оз­ные пла­ны.

- Мы мо­жем спо­рить о том, нас­коль­ко лю­ди, в ад­ми­нис­тра­ции Бу­ша, дей­стви­тель­но хо­тели прев­ра­тить Ближ­ний Вос­ток в ку­чу де­мок­ра­тий и дей­стви­тель­но ду­мали, что это про­изой­дет. Но я чувс­тво­вал, что не бы­ло ре­аль­но боль­шо­го эн­ту­зи­аз­ма по по­воду прев­ра­щения Са­удов­ской Ара­вии в де­мок­ра­тию.

- Ну, я ду­маю, что сос­ре­дото­чив вни­мания на Са­удов­ской Ара­вии – вы пред­стов­ля­ете это как лег­кий слу­чай, ис­хо­дя из ва­шего взгля­да. Это был са­мый труд­ный слу­чай с точ­ки зре­ния Аме­рики, по­тому что Са­удов­ская Ара­вия име­ет так мно­го ры­чагов вли­яния на нас из-за неф­ти, и это, ко­неч­но, не де­мок­ра­тия. Но док­три­на Бу­ша, ес­ли вы пос­мотри­те на то, что мы го­вори­ли в то вре­мя, бы­ла ос­но­вана на ве­ре в то, что мы мо­жем де­мок­ра­тизи­ровать боль­шой Ближ­ний Вос­ток. Это мо­жет про­изой­ти не в од­но­часье, но в ко­неч­ном ито­ге это про­изой­дет.

- Ду­маю, моя точ­ка зре­ния зак­лю­чалась бы в том, что дей­ствия го­ворят гром­че, чем сло­ва, и, что бы ни го­вори­ли ра­дуж­ные ре­чи Бу­ша, я не чувс­твую, что по­лити­ка Со­еди­нен­ных Шта­тов в ка­кой-ли­бо мо­мент сво­ей сов­ре­мен­ной  ис­то­рии зак­лю­чалась в по­пыт­ке   ус­та­новить ли­бераль­ные де­мок­ра­тии по все­му ми­ру.

- Су­щес­тву­ет боль­шая раз­ни­ца меж­ду тем, как Со­еди­нен­ные Шта­ты ве­ли се­бя в од­но­поляр­ный мо­мент, и тем, как они ве­ли се­бя в те­чение сво­ей ис­то­рии. Я сог­ла­сен с ва­ми, ког­да вы го­вори­те об аме­рикан­ской внеш­ней по­лити­ке в те­чение ее бо­лее ши­рокой ис­то­рии, но од­но­поляр­ный мо­мент был осо­бен­ным. Я счи­таю, что в од­но­поляр­ный мо­мент мы бы­ли глу­боко при­вер­же­ны рас­простра­нению де­мок­ра­тии.

С Ук­ра­иной очень важ­но по­нимать, что до 2014 го­да мы не пред­став­ля­ли рас­ши­рение NATO и эк­спан­сию ЕС как по­лити­ку, нап­равлен­ную на сдер­жи­вание Рос­сии. Ник­то серь­ез­но не ду­мал, что Рос­сия бы­ла уг­ро­зой до 22 фев­ра­ля 2014 го­да. 

Рас­ши­рение NATO, эк­спан­сия ЕС и прев­ра­щение Ук­ра­ины, Гру­зии и дру­гих стран в ли­бераль­ные де­мок­ра­тии - это соз­да­ние ги­гант­ской зо­ны ми­ра, ко­торая рас­простра­нилась бы по всей Ев­ро­пе и вклю­чала Вос­точную Ев­ро­пу и За­пад­ную Ев­ро­пу. Она не был нап­равлен на сдер­жи­вание Рос­сии. Что про­изош­ло, так это то, что этот серь­ез­ный кри­зис вспых­нул, и нам приш­лось воз­ло­жить ви­ну, и, ко­неч­но, мы ни­ког­да не со­бира­лись ви­нить се­бя. Мы со­бира­лись об­ви­нить рус­ских. По­это­му мы при­дума­ли эту ис­то­рию о том, что Рос­сия стре­милась к аг­рессии в Вос­точной Ев­ро­пе. Пу­тин за­ин­те­ресо­ван в соз­да­нии боль­шей Рос­сии или, мо­жет быть, да­же в вос­созда­нии Со­вет­ско­го Со­юза.

- Да­вай­те об­ра­тим­ся к то­му вре­мени и ан­нексии Кры­ма. Я чи­тал ста­рую статью, в ко­торой вы пи­сали: "Сог­ласно пре­об­ла­да­ющей муд­рости на За­паде, ви­ну за ук­ра­ин­ский кри­зис мож­но поч­ти пол­ностью воз­ло­жить на рос­сий­скую аг­рессию. Пре­зидент Рос­сии Вла­димир Пу­тин, как ут­вер­жда­ет­ся, ан­некси­ровал Крым из дав­не­го же­лания ре­ани­миро­вать Со­вет­скую им­пе­рию, и он мо­жет в ко­неч­ном ито­ге пой­ти за ос­таль­ной Ук­ра­иной, а так­же за дру­гими стра­нами Вос­точной Ев­ро­пы". А по­том вы го­вори­те: "Но эта ин­тер­при­тация неп­ра­виль­ная". Что-ни­будь, про­изош­ло за пос­ледние па­ру не­дель, что зас­тавля­ет вас ду­мать, что те­перь эта ин­тер­при­тация бли­же к ис­ти­не, чем вы ду­мали ра­нее?

- О, я ду­маю, что был прав. Я ду­маю, что до­каза­тель­ства оче­вид­ны, что мы не ду­мали, что он был аг­рессо­ром до 22 фев­ра­ля 2014 го­да. Это ис­то­рия, ко­торую мы при­дума­ли, что­бы об­ви­нить его. Мой ар­гу­мент зак­лю­ча­ет­ся в том, что За­пад, осо­бен­но Со­еди­нен­ные Шта­ты, не­сет глав­ную от­ветс­твен­ность за эту ка­тас­тро­фу. Но ни один аме­рикан­ский по­литик, и вряд ли где-ли­бо в аме­рикан­ском внеш­не­поли­тичес­ком ис­теблиш­менте, не за­хочет приз­нать эту ар­гу­мен­та­цию, и они ска­жут, что имен­но рус­ские не­сут от­ветс­твен­ность.

- Вы име­ете в ви­ду, по­тому что рус­ские сде­лали ан­нексию и втор­же­ние?

- Да.

- Ме­ня за­ин­те­ресо­вала эта статья, по­тому что вы го­вори­те, что идея о том, что Пу­тин мо­жет в ко­неч­ном ито­ге пой­ти за ос­таль­ной Ук­ра­иной, а так­же за дру­гими стра­нами Вос­точной Ев­ро­пы, не­вер­на. Учи­тывая, что он, ка­жет­ся, прес­ле­ду­ет ос­таль­ную часть Ук­ра­ины сей­час, ду­ма­ете ли вы, ог­ля­дыва­ясь на­зад, что этот ар­гу­мент, воз­можно, бо­лее ве­рен, да­же ес­ли мы не зна­ли об этом в то вре­мя?

- Труд­но ска­зать, пой­дет ли он за ос­таль­ной Ук­ра­иной, по­тому что - я не хо­чу при­дирать­ся здесь, но - это оз­на­ча­ет, что он хо­чет за­во­евать всю Ук­ра­ину, а за­тем он об­ра­тит вне­мание к стра­нам Бал­тии, и его цель - соз­дать боль­шую Рос­сию или ре­ин­карна­цию Со­вет­ско­го Со­юза. На дан­ный мо­мент я не ви­жу до­каза­тель­ств то­го, что это прав­да. Труд­но ска­зать, гля­дя на кар­ты про­дол­жа­юще­гося кон­флик­та, что имен­но он за­думал. Мне ка­жет­ся со­вер­шенно яс­но, что он со­бира­ет­ся взять Дон­басс и что Дон­басс бу­дет ли­бо дву­мя не­зави­симы­ми го­сударс­тва­ми, ли­бо од­ним боль­шим не­зави­симым го­сударс­твом, но кро­ме то­го, не­яс­но, что он со­бира­ет­ся де­лать. Я имею в ви­ду, ка­жет­ся оче­вид­ным, что он не ка­санет­ся За­пад­ной Ук­ра­ины.

- Его бом­бы ка­са­ют­ся ее, вер­но?

- Но это не клю­чевой воп­рос. Клю­чевой воп­рос: ка­кую тер­ри­торию вы за­во­евы­ва­ете и ка­кую тер­ри­торию удер­жи­ва­ете? На днях я раз­го­вари­вал с кем-то о том, что про­изой­дет с эти­ми си­лами, ко­торые вы­ходят из Кры­ма, и че­ловек ска­зал мне, что ду­ма­ет, что они по­вер­нут на за­пад и возь­мут Одес­су. Не­дав­но я раз­го­вари­вал с кем-то еще, кто ска­зал, что это­го не про­изой­дет. Знаю ли я, что про­изой­дет? Нет, ник­то из нас не зна­ет, что про­изой­дет.

- Вы не ду­ма­ете, что у не­го есть пла­ны в от­но­шение Ки­ева?

- Нет, я не ду­маю, что у не­го есть пла­ны в от­но­шение Ки­ева. Я ду­маю, что он за­ин­те­ресо­ван в том, что­бы взять хо­тя бы Дон­басс и, воз­можно, еще ка­кую-то тер­ри­торию и вос­точную Ук­ра­ину, и, во-вто­рых, он хо­чет ус­та­новить в Ки­еве про­рос­сий­ское пра­витель­ство, пра­витель­ство, нас­тро­ен­ное на ин­те­ресы Мос­квы.

- Я ду­мал, вы ска­зали, что он не за­ин­те­ресо­ван в том, что­бы взять Ки­ев.

- Нет, он за­ин­те­ресо­ван в том, что­бы взять Ки­ев с целью сме­ны ре­жима. Хо­рошо?

- В от­ли­чие от че­го?

- В от­ли­чие от пос­то­ян­ной ок­ку­пации Ки­ева.

- Это бы­ло бы дру­жес­твен­ное к Рос­сии пра­витель­ство, над ко­торым, пред­по­ложи­тель­но, у не­го бу­дет ка­кой-то кон­троль, вер­но?

- Да, точ­но. Но важ­но по­нимать, что он прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся от за­во­ева­ния и удер­жа­ния Ки­ева. Вы по­нима­ете, что я го­ворю?

- Мы все мог­ли бы ду­мать об им­пер­ских вла­дени­ях, в ре­зуль­та­те ко­торых на кон бы­ла пос­тавле­на сво­его ро­да под­кон­троль­ная гла­ва, да­же ес­ли бы на са­мом де­ле эта гла­ва име­ла кон­троль над тем, что там про­ис­хо­дит в стра­не, вер­но? Мы бы все рав­но ска­зали, что эти мес­та бы­ли за­во­ева­ны, вер­но?

- У ме­ня проб­ле­мы с ис­поль­зо­вани­ем ва­ми сло­ва "им­пер­ский". Я не знаю ни­кого, кто го­ворит обо всей этой проб­ле­ме с точ­ки зре­ния им­пе­ри­ализ­ма. Это по­лити­ка ве­ликой си­лы, и рус­ские хо­тят ре­жима в Ки­еве, нас­тро­ен­но­го на рос­сий­ские ин­те­ресы. В ко­неч­ном сче­те, рус­ские мо­гут сог­ла­сит­ся с ней­траль­ной Ук­ра­иной и что Мос­кве не нуж­но бу­дет иметь ка­кой-ли­бо зна­чимый кон­троль над пра­витель­ством в Ки­еве. Воз­можно, они прос­то хо­тят ней­траль­ный, а не про­аме­рикан­ский ре­жим.

- Ког­да вы ска­зали, что ник­то не го­ворит об этом как об им­пе­ри­ализ­ме, в выс­тупле­ни­ях Пу­тина он кон­крет­но ссы­ла­ет­ся на «тер­ри­торию быв­шей Рос­сий­ской им­пе­рии», ко­торую он со­жале­ет о про­иг­ры­ше. Так что, по­хоже, он го­ворит об этом.

- Я ду­маю, что это неп­ра­виль­но, по­тому что я ду­маю, что вы ци­тиру­ете пер­вую по­лови­ну пред­ло­жения, как это де­ла­ет боль­шинс­тво лю­дей на За­паде. Он ска­зал: "У то­го, кто не ску­ча­ет по Со­вет­ско­му Со­юзу, нет сер­дца". А по­том он ска­зал: "У то­го, кто хо­чет это вер­нуть, нет моз­гов".

- Он так­же го­ворит, что Ук­ра­ина по су­ти ис­кус­твен­но   соз­данное го­сударс­тво, в то вре­мя как он, ка­жет­ся, втор­га­ет­ся в нее, не так ли?

- Хо­рошо, но со­бери­те эти две ве­щи вмес­те и ска­жите мне, что это зна­чит. Я прос­то не слиш­ком уве­рен. Он ве­рит, что Ук­ра­ина бы­ла соз­даннa. Я бы от­ме­тил, что все на­ции соз­да­ны. Лю­бой сту­дент на­ци­она­лиз­ма мо­жет ска­зать вам это. Мы изоб­ре­та­ем эти кон­цепции на­ци­ональ­ной иден­тичнос­ти. Они на­пол­не­ны все­воз­можны­ми ми­фами. Так что он прав нас­чет Ук­ра­ины, точ­но так же, как он прав нас­чет Со­еди­нен­ных Шта­тов или Гер­ма­нии. Го­раз­до бо­лее важ­ный мо­мент: он по­нима­ет, что не мо­жет за­во­евать Ук­ра­ину и ин­тегри­ровать ее в боль­шую Рос­сию или в ре­ин­карна­цию быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­юза. Он не мо­жет это­го сде­лать. То, что он де­ла­ет в Ук­ра­ине, прин­ци­пи­аль­но от­ли­ча­ет­ся. Оче­вид­но, что он от­се­чет часть тер­ри­тории. Он со­бира­ет­ся отоб­рать не­кото­рую тер­ри­торию у Ук­ра­ины, в до­пол­не­ние к то­му, что про­изош­ло с Кры­мом, в 2014 го­ду. Кро­ме то­го, он оп­ре­делен­но за­ин­те­ресо­ван в сме­не ре­жима. Кро­ме то­го, труд­но ска­зать, к че­му имен­но это при­ведет, за ис­клю­чени­ем то­го, что он не со­бира­ет­ся за­во­евать всю Ук­ра­ину. По­пыт­ка сде­лать это бы­ла бы ошиб­кой ко­лос­саль­ных мас­шта­бов.

- Я пред­по­лагаю, что вы ду­ма­ете, что ес­ли бы он по­пытал­ся это сде­лать, это из­ме­нило бы ваш ана­лиз то­го, что мы ви­дели.

- Аб­со­лют­но. Мой ар­гу­мент зак­лю­ча­ет­ся в том, что он не со­бира­ет­ся вос­созда­вать Со­вет­ский Со­юз или пы­тать­ся пос­тро­ить боль­шую Рос­сию, что он не за­ин­те­ресо­ван в за­во­ева­нии и ин­тегра­ции Ук­ра­ины в Рос­сию. Очень важ­но по­нимать, что мы изоб­ре­ли эту ис­то­рию о том, что Пу­тин очень аг­ресси­вен, и он не­сет глав­ную от­ветс­твен­ность за этот кри­зис в Ук­ра­ине. Ар­гу­мент, ко­торый внеш­не­поли­тичес­кий ис­теблиш­мент в Со­еди­нен­ных Шта­тах и на За­паде в це­лом изоб­рел, вра­ща­ет­ся вок­руг ут­вер­жде­ния о том, что он за­ин­те­ресо­ван в соз­да­нии боль­шей Рос­сии или ре­ин­карна­ции быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­юза. Есть лю­ди, ко­торые счи­та­ют, что ког­да он за­кон­чит за­во­евать Ук­ра­ину, он об­ра­тит­ся к стра­нам Бал­тии. Он не со­бира­ет­ся об­ра­щать­ся к стра­нам Бал­тии. Преж­де все­го, стра­ны Бал­тии яв­ля­ют­ся чле­нами NATO и...

- Это хо­рошо?

- Нет.

- Вы го­вори­те, что он не со­бира­ет­ся втор­гать­ся в них от­части по­тому, что они яв­ля­ют­ся частью NATO, но они не дол­жны быть частью на­то.

- Да, но это два очень раз­ных воп­ро­са. Я не знаю, по­чему вы их со­еди­ня­ете. Ду­маю я ли что они дол­жны быть частью NATO, нес­вя­зан­но с тем, яв­ля­ют­ся ли они частью NATO. Они яв­ля­ют­ся частью на­то. У них есть га­ран­тия по статье 5 - это все, что име­ет зна­чение. Кро­ме то­го, он ни­ког­да не по­казы­вал ни­каких до­каза­тель­ств то­го, что он за­ин­те­ресо­ван в за­во­ева­нии стран Бал­тии. Дей­стви­тель­но, он ни­ког­да не по­казы­вал ни­каких до­каза­тель­ств то­го, что за­ин­те­ресо­ван в за­во­ева­нии Ук­ра­ины.

- Мне ка­жет­ся, что ес­ли он хо­чет что-то вер­нуть, то это Рос­сий­ская им­пе­рия ко­торая пред­шес­тво­вала Со­вет­ско­му Со­юзу. Ка­жет­ся, он очень кри­тичес­ки от­но­сит­ся к Со­вет­ско­му Со­юзу, вер­но?

- Ну, я не уве­рен, нас­коль­ко кри­тичес­ки он к это­му от­но­сит­ся...

- Он ска­зал это в сво­ем боль­шом эс­се, ко­торое на­писал в прош­лом го­ду, и ска­зал в не­дав­ней ре­чи, что по су­ти об­ви­ня­ет со­вет­скую по­лити­ку в том, что она да­вала оп­ре­делен­ную сте­пень ав­то­номии для со­вет­ских рес­публик, та­ких как Ук­ра­ина.

- Но он так­же ска­зал, как я чи­тал вам рань­ше: "У то­го, кто не ску­ча­ет по Со­вет­ско­му Со­юзу, нет сер­дца". Это нес­коль­ко про­тиво­речит то­му, что вы толь­ко что ска­зали. Я имею в ви­ду, что он фак­ти­чес­ки го­ворит, что ску­ча­ет по Со­вет­ско­му Со­юзу, вер­но? Вот что он го­ворит. Здесь мы го­ворим о его внеш­ней по­лити­ке. Воп­рос, ко­торый вы дол­жны за­дать се­бе, зак­лю­ча­ет­ся в том, ду­ма­ете ли вы, что это стра­на, ко­торая спо­соб­на это сде­лать. Вы по­нима­ете, что это стра­на, в ко­торой ВНП, мень­ше ВНП Те­хаса.

- Стра­ны ста­ра­ют­ся де­лать то, на что у них нет воз­можнос­тей. Вы мог­ли бы ска­зать мне: "Кто ду­ма­ет, что Аме­рика мо­жет зас­та­вить сис­те­му влас­ти в Ира­ке за­рабо­тать быс­тро? У нас име­ют­ся все эти проб­ле­мы в Аме­рике". И вы бы­ли бы пра­вы. Но мы все еще ду­мали, что смо­жем это сде­лать, и мы все еще пы­тались это сде­лать, и мы по­тер­пе­ли не­уда­чу, вер­но? Аме­рика не мог­ла сде­лать то, что хо­тела во вре­мя Вь­ет­на­ма, что, я уве­рен, вы бы ска­зали, что это при­чина не вес­ти эти раз­личные вой­ны - и я бы сог­ла­сил­ся - но это не зна­чит, что мы бы­ли пра­вы или ра­ци­ональ­ны в от­но­шении на­ших воз­можнос­тей.

- Я го­ворю о ба­зовом си­ловом по­тен­ци­але Рос­сии - ко­личес­тве эко­номи­чес­кой мо­щи, ко­торой она об­ла­да­ет. Во­ен­ная мо­щи стро­ит­ся на эко­номи­чес­кой мо­щи. Вам ну­жен эко­номи­чес­кий фун­да­мент, что­бы пос­тро­ить дей­стви­тель­но мощ­ную ар­мию. Что­бы вый­ти и за­во­евать та­кие стра­ны, как Ук­ра­ина и стра­ны Бал­тии, и вос­создать быв­ший Со­вет­ский Со­юз или вос­создать быв­шую Со­вет­скую им­пе­рию в Вос­точной Ев­ро­пе пот­ре­бова­лась бы ог­ромной ар­мии, и это пот­ре­бова­ло бы эко­номи­чес­кой ос­но­вы, к ко­торой сов­ре­мен­ная Рос­сия не приб­ли­зилась бы. Нет при­чин опа­сать­ся, что Рос­сия ста­нет ре­ги­ональ­ной ге­гемо­ни­ей в Ев­ро­пе. Рос­сия не пред­став­ля­ет серь­ез­ной уг­ро­зы для Со­еди­нен­ных Шта­тов. Мы стал­ки­ва­ем­ся с серь­ез­ной уг­ро­зой в меж­ду­народ­ной сис­те­ме. Мы стал­ки­ва­ем­ся с кон­ку­рен­том-сверс­тни­ком. И это Ки­тай. На­ша по­лити­ка в Вос­точной Ев­ро­пе под­ры­ва­ет на­шу спо­соб­ность про­тивос­то­ять са­мой опас­ной уг­ро­зе, с ко­торой мы стал­ки­ва­ем­ся се­год­ня.

- Как вы ду­ма­ете, ка­кой дол­жна быть на­ша по­лити­ка в Ук­ра­ине пря­мо сей­час, и по­чему вы бес­по­ко­итесь о том, что мы де­ла­ем, что по­дор­вет на­шу по­лити­ку в Ки­тае?

- Мы дол­жны вый­ти из Ев­ро­пы, что­бы имет воз­можность пол­ностью сфо­куси­ровть­ся на Ки­тае, это но­мер один. И во-вто­рых, мы дол­жны ра­ботать свер­ху­роч­но, что­бы соз­дать дру­жес­кие от­но­шения с рус­ски­ми. Рус­ские яв­ля­ют­ся частью на­шей ба­лан­си­рова­ющей ко­али­ции про­тив Ки­тая. Ес­ли вы жи­вете в ми­ре, где есть три ве­ликие дер­жа­вы - Ки­тай, Рос­сия и Со­еди­нен­ные Шта­ты - и од­на из этих ве­ликих дер­жав, Ки­тай, яв­ля­ет­ся кон­ку­рен­том, то, что вы хо­тите сде­лать, ес­ли вы Со­еди­нен­ные Шта­ты, так это иметь Рос­сию на сво­ей сто­роне. Вмес­то это­го, что мы сде­лали с на­шей глу­пой по­лити­кой в Вос­точной Ев­ро­пе, так это ввер­гли рус­ских в объ­ятия ки­тай­цев. Это на­руше­ние по­лити­чес­ко­го ба­лан­са сил по­нят­нго пер­во­кур­сни­ку.

- Я еще раз пе­речи­тал ва­шу статью об из­ра­иль­ском лоб­би в London Review of Books с 2006 го­да. Вы го­вори­ли о па­лес­тин­ском воп­ро­се и ска­зали что-то, с чем я очень сог­ла­сен, а имен­но: "Здесь так­же есть мо­раль­ное из­ме­рение. Бла­года­ря лоб­би Со­еди­нен­ных Шта­тов он де-фак­то стал спо­собс­тву­ющим из­ра­иль­ской ок­ку­пации на ок­ку­пиро­ван­ных тер­ри­тори­ях, что сде­лало его при­час­тным к прес­тупле­ни­ям, со­вер­шенным про­тив па­лес­тинцев". Я был рад про­читать это, по­тому что знаю, что вы ду­ма­ете о се­бе как о “жес­тком ста­рике”, ко­торый не го­ворит о мо­рали, но мне по­каза­лось, что вы пред­по­лага­ете, что здесь есть не­кото­рое мо­раль­ное из­ме­рение. Мне лю­бопыт­но, что вы ду­ма­ете, ес­ли та­ковое умес­тно, с точ­ки зре­ния мо­раль­но­го из­ме­рения то­го, что про­ис­хо­дит в Ук­ра­ине пря­мо сей­час.

- Я ду­маю, что поч­ти каж­дый воп­рос меж­ду­народ­ной по­лити­ки свя­зан со стра­теги­чес­ким и мо­раль­ным из­ме­рени­ем. Я ду­маю, что иног­да эти мо­раль­ные и стра­теги­чес­кие ас­пекты сов­па­да­ют друг с дру­гом. Дру­гими сло­вами, ес­ли вы бо­ретесь про­тив на­цист­ской Гер­ма­нии с 1941 по 1945 год, вы зна­ете ос­таль­ную часть ис­то­рии. Есть и дру­гие слу­чаи, ког­да эти стрел­ки ука­зыва­ют в про­тиво­полож­ных нап­равле­ни­ях, ког­да де­лать то, что стра­теги­чес­ки пра­виль­но, но мо­раль­но - нет. Я ду­маю, что ес­ли вы всту­пите в со­юз с Со­вет­ским Со­юзом для борь­бы с на­цист­ской Гер­ма­ни­ей, это стра­теги­чес­ки муд­рая по­лити­ка, но од­новре­мен­но - это мо­раль­но неп­ра­виль­ная по­лити­ка. Но вы де­ла­ете это, по­тому что у вас нет вы­бора, по стра­теги­чес­ким при­чинам.

Дру­гими сло­вами, я го­ворю вам, Иса­ак, что ког­да при­ходит вре­мя дей­ство­вать, стра­теги­чес­кие со­об­ра­жения по­дав­ля­ют мо­раль­ные со­об­ра­жения. В иде­аль­ном ми­ре бы­ло бы за­меча­тель­но, ес­ли бы ук­ра­ин­цы мог­ли сво­бод­но вы­бирать свою собс­твен­ную по­лити­чес­кую сис­те­му и свою собс­твен­ную внеш­нюю по­лити­ку.
Но в ре­аль­ном ми­ре это не­воз­можно. Ук­ра­ин­цы за­ин­те­ресо­ваны в том, что­бы уде­лять серь­ез­ное вни­мание то­му, че­го от них хо­тят рос­си­яне. Они серь­ез­но рис­ку­ют, ес­ли фун­да­мен­таль­ным об­ра­зом от­тор­гнут рус­ских. Ес­ли Рос­сия счи­та­ет, что Ук­ра­ина пред­став­ля­ет эк­зистен­ци­аль­ную уг­ро­зу для Рос­сии, по­тому что она при­со­еди­ня­ет­ся к Со­еди­нен­ным Шта­там и их за­пад­но­ев­ро­пей­ским со­юз­ни­кам, это на­несет ог­ромный ущерб Ук­ра­ине. Ко­неч­но, это имен­но то, что про­ис­хо­дит сей­час. По­это­му мой ар­гу­мент зак­лю­ча­ет­ся в сле­ду­ющем: муд­рая стра­тегия для Ук­ра­ины зак­лю­ча­ет­ся в том, что­бы ра­зор­вать свои тес­ные от­но­шения с За­падом, осо­бен­но с Со­еди­нен­ны­ми Шта­тами, и по­пытать­ся прис­по­собить­ся к рус­ским. Ес­ли бы не бы­ло ре­шения о пе­реме­щении NATO на вос­ток, на Ук­ра­ину, то Крым и Дон­басс бы­ли бы частью Ук­ра­ины се­год­ня, и на Ук­ра­ине не бы­ло бы вой­ны.

- Этот со­вет сей­час ка­жет­ся нем­но­го неп­равдо­подоб­ным. Есть ли еще вре­мя, нес­мотря на то, что про­ис­хо­дит, для Ук­ра­ина что­бы как-то ус­по­ко­ить Рос­сию?

- Я ду­маю, что есть серь­ез­ная ве­ро­ят­ность то­го, что ук­ра­ин­цы смо­гут вы­рабо­тать ка­кой-то спо­соб vivendi с рус­ски­ми. И при­чина в том, что рус­ские те­перь об­на­ружи­ва­ют, что ок­ку­пация Ук­ра­ины и по­пыт­ка уп­равлять по­лити­кой Ук­ра­ины пред­стов­ля­ет боль­шие неп­ри­ят­ности.

- Зна­чит, вы го­вори­те, что ок­ку­пация Ук­ра­ины бу­дет тя­жел­но­шей но­шей?

- Ко­неч­но, и имен­но по­это­му я ска­зал вам, что не ду­маю, что рус­ские ок­ку­пиру­ют Ук­ра­ину в дол­госроч­ной пер­спек­ти­ве. Но, что­бы бы­ло очень яс­но, я ска­зал, что они возь­мут, по край­ней ме­ре, Дон­басс и, пред­по­лагаю, не боль­шую вос­точную часть Ук­ра­ины. Я ду­маю, что рус­ские слиш­ком ум­ны, что­бы ввя­зывать­ся в ок­ку­пацию Ук­ра­ины.

___________________
Иса­ак Чо­тинер - штат­ный ав­тор из­да­ния The New Yorker, где он яв­ля­ет­ся ос­новным ав­то­ром Q. & A., се­рии ин­тервью с об­щес­твен­ны­ми де­яте­лями в об­ласти по­лити­ки, СМИ, книг, биз­не­са, тех­но­логий и мно­гого дру­гого.

Жур­нал “The New Yorker”
Да­та пуб­ли­кации - Март 1, 2022
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine