Владимир Войнович "Я, как известно, советскую власть не любил"

/Фо­то ав­то­ра/

Пре­мия име­ни Ль­ва Ко­пеле­ва "За мир и пра­ва че­лове­ка" (не де­неж­ная, но весь­ма по­чет­ная в Гер­ма­нии наг­ра­да) бы­ла уч­режде­на и вру­ча­ет­ся еже­год­но с 2001 го­да Фо­румом Ль­ва Ко­пеле­ва (Lew Kopelew Forum e.V.) - не­мец­кой об­щес­твен­ной ор­га­низа­ци­ей, за­дача ко­торой - про­паган­да идей вза­имо­пони­мания и ди­ало­га меж­ду стра­нами, на­рода­ми, куль­ту­рами.

 В прош­лом го­ду Пре­мию по­лучи­ли пред­ста­вите­ли граж­дан­ско­го об­щес­тва Рос­сии и Ук­ра­ины: ук­ра­ин­ская пе­вица Рус­ла­на и ее со­оте­чес­твен­ник, пра­воза­щит­ник и бо­рец с кор­рупци­ей Ев­ге­ний За­харов, а так­же рос­сий­ский рок-му­зыкант Ан­дрей Ма­каре­вич и дет­ский пи­сатель Эду­ард Ус­пен­ский.

Пре­мии за 2016 год удос­то­ен рос­сий­ский пи­сатель Вла­димир Вой­но­вич. По сло­вам Фрит­ца Пляй­тге­на, пред­се­дате­ля Фо­рума Ко­пеле­ва и ста­рого дру­га пи­сате­ля, "Пре­ми­ей от­ме­чен твор­ческий путь В. Н. Вой­но­вича, его за­меча­тель­ная ли­тера­тура, а так­же граж­дан­ское му­жес­тво, че­ловеч­ность и прав­ди­вость, Та­ким об­ра­зом Фо­рум от­ме­ча­ет тех лю­дей ли­бо ор­га­низа­ции, ко­торые за год про­яви­ли ак­тивное учас­тие в той де­ятель­нос­ти, ко­торая бы­ла бы вер­на ду­ху са­мого Ль­ва Ко­пеле­ва".

На тор­жес­твен­ной це­ремо­нии в Кёль­не при­сутс­тво­вали об­щес­твен­ные де­яте­ли и пред­ста­вите­ли ин­теллек­ту­аль­ной эли­ты Гер­ма­нии, рус­ско­языч­ные жи­тели Кёль­на, жур­на­лис­ты, сре­ди ко­торых и ваш кор­респон­дент.

При со­дей­ствии Фрит­ца Пляй­тге­на уда­лось по­бесе­довать с ла­уре­атом:

- Вла­димир Ни­кола­евич, вы по­лучи­ли Пре­мию име­ни Ко­пеле­ва. Вы же бы­ли зна­комы с Ль­вом Зи­новь­еви­чем?

- Я Ль­ва Ко­пеле­ва (  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 ) знал очень дав­но. С то­го вре­мени, ког­да у не­го еще ни­какой бо­роды не бы­ло и на го­лове у не­го еще бы­ли во­лосы, и бы­ли они еще чер­ные… Мы зна­комы бы­ли с 1958 го­да. По­том мы еще 12 лет бы­ли с ним со­седя­ми. А по­том еще 17 лет жи­ли здесь зем­ля­ками. Так что я его знал дав­но. Ко­пелев это че­ловек… очень со­вет­ской судь­бы. Он про­шел все соб­лазны, все заб­лужде­ния сво­его по­коле­ния. Он был иде­алист, ком­му­нист, троц­кист, очень лю­бил Ле­нина, по­том раз­лю­бил Ле­нина и по­любил Ста­лина, по­том он за всю эту свою лю­бовь си­дел в тюрь­ме 10 лет (меж­ду про­чим, вмес­те с Сол­же­ницы­ным), но и в тюрь­ме он свою ве­ру не по­терял, и ког­да вы­шел из тюрь­мы, опять вер­нулся в ком­му­нис­ти­чес­кую пар­тию и где-то лишь в 70-х го­дах на­конец по­нял, что всё это бы­ло неп­ра­виль­но. И в на­чале 70-х го­дов, ког­да уси­лились реп­рессии в СССР, он, бу­дучи всег­да че­лове­ком очень ак­тивным, стал ак­тивным за­щит­ни­ком прав че­лове­ка от то­го ре­жима, соз­да­нию ко­торо­го он так спо­собс­тво­вал… За­щищал эти пра­ва страс­тно и до са­мого кон­ца. А в тог­дашнем Со­вет­ском Со­юзе че­ловек, ко­торый за­щищал ко­го-то, сам сра­зу ста­новил­ся прес­ле­ду­емым ре­жимом. Не­мед­ленно. И Ко­пелев так же прес­ле­довал­ся властью, как и дру­гие.

Я ока­зал­ся в Гер­ма­нии в 1980 го­ду, так же, как и Ко­пелев. Он нем­но­го рань­ше, я чуть поз­же. Че­рез пол­го­да я был ли­шен со­вет­ско­го граж­данс­тва.

- Ваш вы­езд из СССР в 1980-м был вы­нуж­денным…

- Ко­неч­но, вы­нуж­денным. Я дол­го соп­ро­тив­лялся отъ­ез­ду. Пос­ле мо­его ис­клю­чения из Со­юза пи­сате­лей я уже по­пал под плот­ное наб­лю­дение КГБ. Они за мной хо­дили, ез­ди­ли, ус­тра­ива­ли раз­ные про­вока­ции. У ме­ня от­клю­чили те­лефон, пы­тались ка­кие-то на­нятые ху­лига­ны из­бить в под­во­рот­не, хо­тя я им и не дал­ся… В об­щем, об­ло­жили со всех сто­рон. Уг­ро­жали мно­го раз. Как уже из­вес­тно, да­же от­ра­вили од­нажды в 1975-м. Но я все рав­но дол­гое вре­мя от­ка­зывал­ся у­ез­жать. Но к 1980-му я уже здо­рово ус­тал и со­вет­ская власть от ме­ня ус­та­ла. А в это вре­мя уже со­вет­ские вой­ска вош­ли в Аф­га­нис­тан, сос­ла­ли Са­харо­ва в Горь­кий, и я на­писал свое пись­мо с про­тес­том в га­зету "Из­вестия". В та­ком па­родий­ном сти­ле: "Поз­воль­те че­рез ва­шу га­зету вы­разить мое глу­бокое от­вра­щение ко всем ор­га­низа­ци­ям и час­тным ли­цам, ла­уре­атам, де­пута­там, ху­дож­ни­кам сло­ва, уче­ным и мас­те­рам сце­ны, ко­торые при­няли и еще при­мут учас­тие в трав­ле луч­ше­го че­лове­ка на­шей стра­ны Ан­дрея Дмит­ри­еви­ча Са­харо­ва".

- А как вы ока­зались имен­но в Гер­ма­нии?

- Еще в 1976 го­ду, то есть за че­тыре го­да до сво­его из­гна­ния из СССР, я был из­бран в Ба­вар­скую Ака­демию изящ­ных ис­кусств. А пос­ле от­прав­ки мной то­го пись­ма в "Из­вестия", ко мне до­мой при­шел не­кий то­варищ и ска­зал: "Ес­ли вы не по­кине­те СССР, ва­ша жизнь ста­нет здесь не­выно­симой". А она и так уже бы­ла не­выно­симой. Мне ска­зали: мол, уби­рай­тесь ку­да хо­тите. Лишь бы от­сю­да. Пос­ле это­го мы с же­ной Ири­ной ста­ли ду­мать, ку­да у­ез­жать: в Аме­рику или в Гер­ма­нию? В Гер­ма­нии у ме­ня уже бы­ли друзья, при­няли в Ака­демию, и проч. А Аме­рика, счи­тала же­на, это слиш­ком да­леко. Вот и выб­ра­ли Гер­ма­нию.

За вре­мя жиз­ни в Гер­ма­нии мы все же дваж­ды по­быва­ли в Аме­рике - в 82-83-м го­дах ме­ня приг­ла­сили пре­пода­вать в Прин­стонском уни­вер­си­тете рус­скую ли­тера­туру, а в 89-90-м пре­пода­вал в Ке­нан-Ин­сти­туте в Ва­шин­гто­не. Ну и во­об­ще я час­то ез­дил в Аме­рику, по­ка жил в Гер­ма­нии, раз пять­де­сят, не мень­ше.

Мне Аме­рика пон­ра­вилась. Ска­жу чес­тно, ме­ня как пи­сате­ля там зна­ли в ты­сячу раз боль­ше, чем в Ев­ро­пе.  Ког­да "Чон­кин" вы­шел в Аме­рике, это был нас­то­ящий бум. Сна­чала из­да­ли ти­ражом в 20 ты­сяч, по­том сра­зу же 200 ты­сяч, по­том бы­ло еще мно­го пе­ре­из­да­ний. И во всех глав­ных аме­рикан­ских га­зетах и не очень круп­ных пи­сали о "Чон­ки­не", кро­ме то­го приг­ла­шали во мно­гие уни­вер­си­теты. А, кста­ти, в Гер­ма­нии, из­ви­ните, - лишь в один Мюн­хен­ский…

А че­рез 9 лет пос­ле из­гна­ния из СССР ме­ня вдруг приг­ла­сила ки­нос­ту­дия "Мос­фильм"  в свя­зи с пос­та­нов­кой филь­ма по мо­ему ро­ману "Жизнь и не­обы­чай­ные прик­лю­чения сол­да­та Ива­на Чон­ки­на", ко­торый дол­жен был сни­мать Эль­дар Ря­занов. И вот тог­да я в пер­вый раз по­ехал в Мос­кву. Это уже бы­ло вре­мя пе­рес­трой­ки, все уже силь­но в стра­не из­ме­нилось. И мой ро­ман уже на­чали к то­му вре­мени пе­чатать в Мос­кве, в жур­на­ле "Юность". Я по­ехал в Мос­кву еще с не­мец­ким пас­портом, кста­ти, не­задол­го до это­го его по­лучив. А как раз пе­ред тем, как я по­лучил этот пас­порт, тог­дашний По­сол Со­вет­ско­го Со­юза в Гер­ма­нии гос­по­дин Кви­цин­ский зво­нил ми­нис­тру внут­ренних дел Ба­варии (по-мо­ему, Штой­бе­ру) и про­сил не да­вать мне не­мец­кий пас­порт. На воп­рос Штой­бе­ра: "По­чему?", он от­ве­тил: "Вой­но­вич для нас цен­ный кадр, и мы не хо­тим его те­рять" … 

И вот пос­ле это­го я стал ез­дить в Мос­кву, но не пе­ре­ехал ту­да, так как во­об­ще-то со­вет­ское граж­данс­тво мне вер­ну­ли толь­ко че­рез год. А по­том еще дол­гое вре­мя я жил в са­моле­те меж­ду Мюн­хе­ном и Мос­квой.

- Как вам сей­час жи­вёт­ся в Рос­сии?

- Я сей­час жи­ву под Мос­квой, в 15-ти ки­ломет­рах от Коль­це­вой до­роги. Мне сей­час в Рос­сии жи­вёт­ся по-ста­рому. Все зна­ют, что сей­час там про­ис­хо­дит, мно­гие по-раз­но­му к это­му от­но­сят­ся, но се­год­ня во вся­ком слу­чае мно­гое уз­на­ва­емо. Ког­да я при­ехал в Мос­кву пер­вый раз в 1989 го­ду, она пред­ста­ла мне в ужас­ном ви­де - ста­рая, об­шарпан­ная, гряз­ная… Но с тех пор в нее бы­ло вло­жено очень мно­го де­нег, и она ста­ла на са­мом де­ле за­пад­но­ев­ро­пей­ским го­родом - по внеш­не­му ви­ду, по рек­ла­мам… по все­му сов­ре­мен­но­му ан­ту­ражу. Но не по строю жиз­ни. Те­переш­няя Мос­ква, ко­неч­но, очень рез­ко - по край­ней ме­ре внеш­не - от­ли­ча­ет­ся от той, ко­торую я в свое вре­мя по­кидал. Во-пер­вых, она ста­ла го­раз­до боль­ше по раз­ме­ру. Во-вто­рых, она ста­ла го­раз­до кра­сивее. Это стал нас­то­ящий ев­ро­пей­ский ме­гапо­лис с ог­ромны­ми зда­ни­ями и проч. Она ста­ла дей­стви­тель­но кра­сивее. Но я боль­ше лю­бил ста­рую…  

В то вре­мя, до мо­его из­гна­ния из СССР, там бы­ла со­вет­ская власть со все­силь­ной со­вет­ской про­паган­дой, нап­равлен­ной про­тив За­пада. Но лю­ди ей не ве­рили. И не вос­при­нима­ли ее, а бы­ли уве­рены, что на За­паде во­об­ще нет ни­каких проб­лем. Те­перь же - на­обо­рот. Те­перь, как ни стран­но, про­паган­да дей­ству­ет очень силь­но, на­саж­дая та­кое… от­ри­цатель­ное от­но­шение к За­паду - к Ев­ро­пе и к Аме­рике. Мол, Ев­ро­па - это та­кое прос­транс­тво, где нет во­об­ще ни­какой ду­хов­ности, здесь жи­вут од­ни го­мосек­су­алис­ты и ник­то боль­ше, и во­об­ще… Ев­ро­па заг­ни­ва­ет. Кста­ти, и со­вет­ская власть пос­то­ян­но вну­шала лю­дям, что Ев­ро­па и во­об­ще За­пад заг­ни­ва­ют. Ну а сей­час вот она опять заг­ни­ва­ет…

Я все ни­как не мо­гу по­нять…  На­вер­ное, лю­ди, ко­торые осу­щест­вля­ют про­паган­ду, луч­ше зна­ют на­род, что ли. Но ме­ня са­мого это всё очень удив­ля­ет. По­тому что сей­час все-та­ки мно­гие лю­ди име­ют воз­можность ез­дить на За­пад, чи­тать вся­кую, в том чис­ле инос­тран­ную прес­су, вла­де­ют Ин­терне­том, во­об­ще мо­гут ви­деть всё сво­ими гла­зами… По­чему та­кое вли­яние про­паган­да сей­час на них ока­зыва­ет, я не по­нимаю.

- В свя­зи с Ко­пеле­вым вы упо­мяну­ли Сол­же­ницы­на. Ва­ши от­но­шения с Алек­сан­дром Иса­еви­чем, из­вес­тно, бы­ли неп­ростые…

- О су­щес­тво­вании Сол­же­ницы­на я уз­нал за­дол­го до то­го, как его на­печа­тали.  Я был в гос­тях у сво­его дру­га и ре­дак­то­ра Иго­ря Алек­сан­дро­вича Са­ца, ко­торый в свою оче­редь дру­жил с Алек­сан­дром Три­фоно­вичем Твар­дов­ским, глав­ным ре­дак­то­ром "Но­вого ми­ра". Од­нажды мы си­дели с Са­цем у не­го до­ма, вы­пива­ли, вдруг при­ходит Твар­дов­ский: "На­лей­те мне рюм­ку, а я вам сей­час кое-что по­читаю". На­лили, и он стал чи­тать, дол­го-дол­го чи­тал нам Сол­же­ницы­на. То, что мы ус­лы­шали, бы­ло для нас ог­ромным от­кры­ти­ем, да­же пот­ря­сени­ем. Это бы­ло в де­каб­ре 1961-го, а на­печа­тал Твар­дов­ский эту по­весть в но­яб­ре 1962-го. Это бы­ла та са­мая по­весть "Один день Ива­на Де­нисо­вича", ко­торая сна­чала на­зыва­лась по-дру­гому - "Щ-854", это был ла­гер­ный но­мер Сол­же­ницы­на.

- Так слу­чилось, что Сол­же­ницы­на выд­во­рили из СССР в 1974-м. И вас то­же реп­ресси­рова­ли, по­ка еще не выд­во­ряя, в это же вре­мя. Это как-то свя­зано?

- Нет. Я в свое вре­мя за­щищал Сол­же­ницы­на, про­тес­то­вал про­тив его прес­ле­дова­ния и проч. А у нас с ним бы­ли всё же раз­личные об­сто­ятель­ства и при­чины для реп­рессий. Сна­чала без мо­его раз­ре­шения в Гер­ма­нии, в эмиг­рант­ском жур­на­ле "Гра­ни", бы­ли опуб­ли­кова­ны гла­вы "Чон­ки­на", ко­торый в это вре­мя уже хо­дил в "са­миз­да­те" по ру­кам. По­том я про­дол­жал под­пи­сывать про­тес­тные пись­ма. По­том я лич­но на­писал од­но пись­мо, до­воль­но рез­кое, про­тив соз­да­ния ВА­АПа, пос­ле че­го ме­ня в 1974 го­ду уже ис­клю­чили из Со­юза пи­сате­лей. И пош­ло-по­еха­ло…

- Как ро­дилась идея ро­мана "Мос­ква 2042"?

- Я, ког­да у­ез­жал из Со­вет­ско­го Со­юза в 1980 го­ду, раз­мышлял: что же бу­дет со стра­ной че­рез ка­кое-то вре­мя? По­пытал­ся заг­ля­нуть в бу­дущее. Мно­гие при­писы­ва­ют мне ка­кие-то про­вид­ческие свой­ства и про­чее. Но на са­мом де­ле, ес­ли смот­ришь на те тен­денции, ко­торые на­рас­та­ют се­год­ня, мож­но как-то экс­тра­поли­ровать это на бу­дущее и не­мед­ленно пред­ста­вить, что бу­дет. И вот я пред­ста­вил. В 1986-м ро­ман "Мос­ква 2042" был на­печа­тан в Аме­рике на рус­ском язы­ке, в сле­ду­ющем го­ду в Гер­ма­нии на не­мец­ком. И ког­да я опуб­ли­ковал этот ро­ман, сна­чала он всех уди­вил глав­ным об­ра­зом тем, что там бы­ла па­родия на Сол­же­ницы­на в об­ра­зе Сим Си­мыча Кар­на­вало­ва, а мо­ему собс­твен­но пред­ска­занию ник­то по­нача­лу не при­дал ни­како­го зна­чения. Толь­ко сей­час об этом ста­ли го­ворить.

- Но Сол­же­ницын там дей­стви­тель­но был?

- Я всег­да это от­ри­цал. Го­ворил, что это ни­какой не Сол­же­ницын, а его зо­вут Сим Си­мыч Кар­на­валов. Го­ворил, что это лишь па­родия, ни­чего боль­ше. Но все пок­лонни­ки Сол­же­ницы­на на ме­ня здо­рово за этот ро­ман рас­серди­лись. А мне твер­ди­ли: нет, это Сол­же­ницын, это же оче­вид­но! И тог­да я ре­шил на­писать впря­мую имен­но о Сол­же­ницы­не. И я на­писал эту кни­гу - "Пор­трет на фо­не ми­фа". Ти­раж был до­воль­но боль­шой, и кни­га моя ста­ла бес­тсел­ле­ром. Ее мно­гие проч­ли. 

- А как в даль­ней­шем скла­дыва­лись ва­ши от­но­шения с Сол­же­ницы­ным?

- Чуть-чуть вер­нусь к на­чалу на­ших от­но­шений. Пос­ле то­го, как его в "Но­вом ми­ре" на­печа­тали, я встре­чал­ся с ним нес­коль­ко раз. Еще в Рос­сии. За гра­ницей по­том не встре­чались. К его по­яв­ле­нию впер­вые в пе­чати я от­несся так же, как и все, с пол­ным вос­торгом. В это вре­мя в Мос­кву при­ехал из­вес­тный аме­рикан­ский пи­сатель и ска­зал мне: "Я при­ехал сю­да, по­тому что на За­паде сей­час го­ворят, что в Рос­сии есть толь­ко один пи­сатель Сол­же­ницын, а боль­ше ни­кого нет. Я же при­ехал, что­бы оп­ро­вер­гнуть это мне­ние, по­казать, что есть и дру­гие круп­ные пи­сате­ли. Вы  как счи­та­ете?" Я от­ве­тил: "А я сог­ла­сен: кро­ме Сол­же­ницы­на ни­кого у нас нет"… Вот так я от­но­сил­ся к не­му.  Сот­во­рил, мож­но ска­зать, се­бе ку­мира. Я во­об­ще счи­тал его тог­да ге­ни­ем… Во всех от­но­шени­ях: и за­меча­тель­ный пи­сатель, и прек­расный бо­рец, и че­ловек ог­ромной нравс­твен­ной вы­соты.

Но по­том, пос­те­пен­но, ког­да он ока­зал­ся за гра­ницей, я стал вни­матель­нее прис­лу­шивать­ся, мое ра­зоча­рова­ние рос­ло. И проб­ле­ма бы­ла еще вот в чем: у не­го по­яви­лись та­кие ярос­тные апо­логе­ты, пок­лонни­ки. Как ког­да-то лю­ди бо­гот­во­рили Ста­лина, так и эти пок­лонни­ки ста­ли бо­гот­во­рить Сол­же­ницы­на. И нель­зя бы­ло ска­зать ни­чего кри­тичес­ко­го в его ад­рес. Нап­ри­мер, он на­писал по­весть "Для поль­зы де­ла". Я ко­му-то ска­зал, что мне она не пон­ра­вилась. Мне го­ворят: "Как ты сме­ешь?! Это же Сол­же­ницын!" Так я стал ра­зоча­ровы­вать­ся в Сол­же­ницы­не и его ок­ру­жении. И к мо­мен­ту вы­хода мо­ей кни­ги о нем, мно­гие лю­ди уже на­чали ра­зоча­ровы­вать­ся в нем, от­части, мо­жет быть, и под мо­им вли­яни­ем. По­это­му уже бы­ли раз­ные мне­ния - бы­ли и его фа­наты, и про­тив­ни­ки.

- А что вы чувс­тво­вали, ког­да рух­нул СССР?

- Я был очень рад. По­тому что я, как из­вес­тно, со­вет­скую власть не лю­бил. Я во­об­ще-то не ждал, что рух­нет СССР. Ког­да я выс­ту­пал про­тив влас­ти, я на­де­ял­ся, что строй из­ме­нит­ся, эта власть уй­дет, бу­дет ли­бера­лиза­ция строя, бу­дет что-то боль­шее, чем хру­щев­ская от­те­пель, де­мок­ра­тиза­ция его и так да­лее. Но что она вов­се рух­ну­ла, я вос­при­нял это с боль­шой на­деж­дой и ду­мал, что Рос­сия те­перь пош­ла по дру­гому пу­ти, а зна­чит, мои пред­ска­зания в "Мос­кве 2042" ни­ког­да не сбу­дут­ся. Но они, к со­жале­нию, сбы­ва­ют­ся.

- За ро­ман "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да" вы по­лучи­ли Го­сударс­твен­ную пре­мию из рук…

- …из рук Пу­тина. Это прав­да. Но на­до учесть, что это был 2001 год, и Пу­тин тог­да толь­ко-толь­ко стал Пре­зиден­том Рос­сии. А пре­мию ведь мне при­судил не Пу­тин, а жю­ри. А Пу­тин дол­жен был ли­бо окон­ча­тель­но ут­вердить при­суж­де­ние, ли­бо не ут­вердить. И один из чле­нов жю­ри поз­во­нил мне и го­ворит: "Я вас поз­драв­ляю с пре­ми­ей". А я го­ворю ему: "Но ее еще дол­жен один че­ловек под­пи­сать" … Тог­да этот член жю­ри го­ворит: "А ес­ли он не под­пи­шет, я вас поз­драв­лю вто­рой раз".

- Ны­неш­няя ва­ша кри­тика рос­сий­ской влас­ти - и по воп­ро­су Кры­ма, и Ук­ра­ины и про­чего. Как вос­при­нима­ет­ся она властью?

- Да, я вре­мя от вре­мени выс­ту­паю и про­тив ан­нексии Кры­ма, и про­тив то­го, что на Ук­ра­ине про­ис­хо­дит. Как-то на­писал Пу­тину пись­мо в за­щиту На­деж­ды Сав­ченко, весь­ма рез­кое пись­мо. Но ши­роко опуб­ли­ковать в Рос­сии это нег­де. Есть от­дель­ные ос­тров­ки сво­боды сло­ва, ко­торые еще су­щес­тву­ют - ра­дио "Эхо Мос­квы", где там да­ют сло­во и тем, и дру­гим, есть по­ка те­лека­нал "Дождь", "Но­вая га­зета" … ну, по­жалуй, и всё. Но ре­ак­ции офи­ци­аль­ной на всё, что я де­лаю, не бы­ло ни­какой.

- Ка­кие-то в от­но­шении вас пред­при­нима­ют­ся реп­рессив­ные ме­ры?

- В от­но­шении ме­ня сей­час - нет. Но, я ду­маю, ме­ня спа­са­ют две ве­щи: из­вес­тность и воз­раст. Зна­ете, ког­да ме­ня в КГБ в 1975 го­ду от­ра­вили, мне ге­нерал КГБ ска­зал: "Вот ког­да че­лове­ку лет за 70, что мы ему бу­дем де­лать, он и сам пом­рёт… (Он имел в ви­ду тог­да Ли­дию Чу­ков­скую). А вот вам же все­го 43 го­да, а вы сей­час ре­шили прос­тить­ся с жизнью?.." Так вот, я и ду­маю, что они так и рас­сужда­ют про ме­ня в мо­ем воз­расте. Но я ду­маю по­это­му, что мне на­до бы еще по­дож­дать…

И се­год­ня, ко­неч­но, так не зап­ре­ща­ют пе­чатать­ся, как при Со­вет­ском Со­юзе. Тог­да ес­ли уж зап­ре­щали, то - то­таль­но. Всё и вся. А сей­час… я вот всё-та­ки на­писал ос­трую са­тири­чес­кую кни­гу - "Ма­лино­вый пе­ликан". Там, нап­ри­мер, один из глав­ных пер­со­нажей по име­ни Пер­ли­гос - Пер­вое Ли­цо Го­сударс­тва, ко­торый со­вер­ша­ет раз­ные стран­ные де­ла и пос­те­пен­но прев­ра­ща­ет­ся в пе­лика­на. И уле­та­ет ку­да-то. Ес­ли б я на­писал та­кую кни­гу в со­вет­ское вре­мя, то я бы был уже или в тюрь­ме, или в пси­хуш­ке. А сей­час вот… Я дал из­да­тель­ству, ду­мал, что они не на­печа­та­ют. А они проч­ли и ска­зали: "Дру­гого бы мы не на­печа­тали, а вы за се­бя са­ми от­ве­ча­ете". Она выш­ла, и счи­та­ет­ся бес­тсел­ле­ром.

- Как вы оце­нива­ете ны­неш­нюю си­ту­ацию в Рос­сии?

- Си­ту­ация сей­час слож­ная, ес­ли не ска­зать пло­хая. Я бы да­же ска­зал, что без­на­деж­ная. По­тому что Рос­сия со­вер­ши­ла эту ан­нексию Кры­ма, что ме­ня, чес­тно го­воря, очень уди­вило. По­тому что я счи­тал, что Пу­тин - очень ос­то­рож­ный че­ловек, и та­ких рез­ких дви­жений он не бу­дет де­лать. И по­том си­ту­ация на Ук­ра­ине, ко­торая заш­ла пол­ностью в ту­пик, а кро­ме все­го про­чего - это ог­ромные де­неж­ные тра­ты. Ог­ромные средс­тва бюд­же­та тра­тят­ся на Крым, на эту вой­ну в Ук­ра­ине, а тут еще при­меши­ва­ют­ся сан­кции, и си­ту­ация сей­час эко­номи­чес­кая очень силь­но ухуд­ша­ет­ся. Лю­ди по­луча­ют мень­ше в зар­пла­ту (а в не­кото­рых мес­тах так же, как бы­ло и в 90-х, зар­пла­ты не вып­ла­чива­ют ме­сяца­ми), рас­тут це­ны на про­дук­ты, хо­тя по­ка и не очень силь­но вы­рос­ли, но тен­денция та­кова, и 23 мил­ли­она че­ловек на­ходят­ся за чер­той бед­ности… Из 140 мил­ли­онов.

Бе­да еще в том, что в Рос­сии лю­ди се­год­ня не свя­зыва­ют ухуд­ша­ющу­юся си­ту­ацию в стра­не с тем, что Рос­сия что-то не так де­ла­ет. Они не по­нима­ют, что зах­ват Кры­ма и эти ук­ра­ин­ские де­ла как-то вли­яют на их жизнь. Они убеж­де­ны, что это всё про­ис­ки За­пада, и преж­де все­го Аме­рики, Оба­мы. Нес­лу­чай­но в Рос­сии сей­час го­ворят: "Мы ни­ког­да не жи­ли так пло­хо, как при Оба­ме"… И на ка­ких-то де­монс­тра­ци­ях вы­ходят ста­руш­ки с пла­ката­ми: "Оба­ма! Ру­ки прочь от мо­ей пен­сии!" Они уве­рены, что имен­но Оба­ма хо­чет от­нять у них пен­сию.

- Как вы от­но­ситесь к оп­по­зиции в Рос­сии? И во­об­ще - есть ли она?

- К со­жале­нию, оп­по­зиция в Рос­сии очень сла­ба. И я ду­маю, что нас­то­ящие пе­реме­ны при­дут все-та­ки не сни­зу, а ког­да сме­нит­ся вер­хушка влас­ти. Ког­да уй­дет Пу­тин (я не знаю, как дол­го еще он не уй­дет), толь­ко тог­да слу­чит­ся ка­кая-то пе­рес­трой­ка влас­ти, при­дут но­вые лю­ди, и тог­да оп­по­зиция ок­репнет, и тог­да мож­но бу­дет на что-то на­де­ять­ся. А сей­час, ко­неч­но, оп­по­зиция де­ла­ет ка­кое-то де­ло, ко­торое бу­дет по­лез­но в от­да­лен­ном бу­дущем, но сей­час у нее ни­каких шан­сов ре­аль­но из­ме­нить си­ту­ацию, на мой взгляд, нет. Оп­по­зиция сла­ба еще, ко­неч­но, по­тому,    что ей не да­ют вы­рас­ти: соз­да­ют­ся раз­ные ис­кусс­твен­ные пре­поны, ко­го-то уби­ва­ют, ко­го-то са­жа­ют, на ко­го-то кле­вещут, ко­го-то по­рочат в гла­зах об­щес­тва. Всё это, ко­неч­но, вли­яет на из­би­рате­ля. Дав­ле­ние на оп­по­зици­оне­ров ока­зыва­ет­ся в раз­ной фор­ме, под­час до­воль­но изощ­ренной.  В та­кой об­ста­нов­ке ид­ти в оп­по­зицию ста­новит­ся все мень­ше же­ла­ющих, лю­ди прос­то по­рой опа­са­ют­ся за свою жизнь и жиз­ни сво­их близ­ких. 

- Не хо­тят ли сей­час мно­гие в Рос­сии на­зад, в то вре­мя, ког­да, как им ка­жет­ся, бы­ло луч­ше, бе­зопас­нее, на­деж­нее, бес­плат­нее и прочее? Вот и Ста­лина все ча­ще ста­ли вспо­минать…

- Да, нос­таль­гия та­кая есть. И, как ни стран­но, не толь­ко у лю­дей ста­рых, но и у мо­лоде­жи. По­тому что идут все вре­мя ка­кие-то филь­мы, где Ста­лин все ча­ще изоб­ра­жа­ет­ся как та­кой ум­ный, муд­рый ру­ково­дитель, ко­торый вы­иг­рал вой­ну, при ко­тором не во­рова­ли, и лю­ди ду­ма­ют, что в то вре­мя бы­ло луч­ше. И кро­ме то­го, про­ходят все ча­ще та­кие дис­куссии по те­леви­дению, это то­же часть про­паган­ды: один го­ворит, что Ста­лин был хо­роший, а дру­гой го­ворит, что пло­хой. Из это­го лю­ди де­ла­ют вы­вод, что воп­рос - СПОР­НЫЙ. А раз воп­рос спор­ный, зна­чит на­до еще по­думать… 

- По-ва­шему, есть ли у Рос­сии пер­спек­ти­ва? Вы оп­ти­мист или пес­си­мист?

- Я во­об­ще-то ско­рее оп­ти­мист. Рос­сия сде­лала всё-та­ки уже один шаг к луч­шей жиз­ни. Да, в те­переш­нем ре­жиме мно­го пло­хого, но все-та­ки, во-пер­вых, есть сво­бода пе­ред­ви­жения, мно­гие ез­дят ту­да-сю­да, есть, во-вто­рых, как я ска­зал, еще и нем­ножко сво­боды сло­ва. Де­мок­ра­тии нет, по­тому что вы­боры - фаль­ши­вые, это ни­какая не де­мок­ра­тия. Но, пов­то­ряю, Рос­сия сде­лала уже один шаг, и она обя­затель­но сде­ла­ет сле­ду­ющий. Не мо­жет не сде­лать.

- Спа­сибо за бе­седу, Вла­димир Ни­кола­евич.

______________________________________________________
На фо­то ав­то­ра: Cле­ва - нап­ра­во - Ф. Пляй­тген, В. Вой­но­вич, Оль­га Вой­но­вич (дочь); ав­тор и Вла­димир Вой­но­вич.