О КНИГАХ И ЖИЗНИ

Об­ложка и все ил­люс­тра­ции - ав­то­ра

Об­на­ружить Вла­дими­ра Вой­но­вича - проб­ле­ма: на мес­те не си­дит, веч­но разъ­ез­жа­ет-ле­та­ет по стра­нам и го­родам. Но на­шему собс­твен­но­му кор­респон­денту в Гер­ма­нии Гри­горию Кро­шину это уда­лось. И по­гово­рить. Пос­ледняя встре­ча сос­то­ялась на­кану­не 79-го дня рож­де­ния Вла­дими­ра Ни­кола­еви­ча в сен­тябре. Мож­но бы­ло бы пуб­ли­каци­ей то­го ин­тервью и ог­ра­ничить­ся. Од­на­ко преж­де Гри­горий Кро­шин встре­чал­ся Вла­дими­ром Вой­но­вичем ещё дваж­ды. Хоть бы­ло это в прош­лые го­ды, ког­да не­кото­рые со­бытия вос­при­нима­лись с точ­ки зре­ния се­год­няшне­го дня в чём-то ина­че, тем не ме­нее мыс­ли, выс­ка­зан­ные тог­да Вла­дими­ром Ни­кола­еви­чем, очень умес­тны и сей­час. Вот по­чему мы пуб­ли­ку­ем все три ин­тервью, взя­тые в раз­ные го­ды и в раз­ных го­родах, но каж­дый раз - в свя­зи с вы­ходом оче­ред­ной кни­ги пи­сате­ля. Ес­ли эти три ин­тервью сло­жить, вый­дет боль­шой раз­го­вор в трёх "от­де­лени­ях": о кни­гах и жиз­ни. Нач­нём с не­дав­не­го, сен­тябрь­ско­го "от­де­ления", а за­тем об­ра­тим­ся к пре­дыду­щим двум бе­седам. Чи­тай­те.

Же­лаю жур­на­лу "Кру­гозор", его сот­рудни­кам, ав­то­рам и чи­тате­лям бла­гопо­лучия, ус­пе­хов, ин­те­рес­ных тек­стов и боль­шой а­уди­тории.
Вла­димир Вой­но­вич.

"ОТ­ДЕ­ЛЕНИЕ ТРЕТЬЕ". СЕН­ТЯБРЬ 2011. МЮН­ХЕН

В 2010-м в из­да­тель­стве "ЭК­СМО" выш­ла объ­ем­ная - поч­ти в 900 стра­ниц - кни­га ме­му­аров Вл. Вой­но­вича "Ав­то­пор­трет. Ро­ман мо­ей жиз­ни". Об­ложку кни­ги ук­ра­сили ри­сун­ки са­мого Вла­дими­ра Ни­кола­еви­ча (из­вес­тно, что пи­сатель в пос­ледние го­ды всерь­ез ув­ле­ка­ет­ся жи­вописью). Из­вес­тный ли­тера­тур­ный кри­тик Бе­недикт Сар­нов ска­зал о ме­му­арах Вой­но­вича: "Кни­га эта бу­дет при­чис­ле­на к чис­лу са­мых за­меча­тель­ных и луч­ших книг это­го зна­мени­того пи­сате­ля". Нес­мотря на боль­шой объ­ем, кни­га (а в ней упо­мина­ет­ся мно­жес­тво зна­ковых лич­ностей, с ко­торы­ми по жиз­ни был в той или иной сте­пени свя­зан ав­тор, - сре­ди них Алек­сандр Твар­дов­ский и Алек­сандр Сол­же­ницын, Ге­ор­гий Вла­димов и Бу­лат Окуд­жа­ва, Эль­дар Ря­занов и Воль­фганг Ка­зак, Ан­дрей Са­харов и Еле­на Бон­нэр, Вла­димир Кор­ни­лов и Бел­ла Ах­ма­дули­на, Зви­ад Гам­са­хур­диа и Вла­димир Мак­си­мов, мно­гие еще…) чи­та­ет­ся, что на­зыва­ет­ся, взах­леб. Она, по-мо­ему, очень чес­тная, точ­но от­ра­жа­ющая при­меты эпо­хи, та­лан­тли­во на­писан­ная от­личным рус­ским язы­ком, вре­мена­ми прон­зи­тель­но тро­гатель­ная, вре­мена­ми жут­ко смеш­ная.  Мне, нап­ри­мер, бы­ло очень жал­ко, что вот-вот дой­ду до пос­ледней стра­ницы, и этот фей­ер­верк кон­чится. Сло­вом, это нас­то­ящий, очень по­хожий на ав­то­ра "ав­то­пор­трет" и дей­стви­тель­но "ро­ман его жиз­ни". Как он ска­зал од­нажды: "объ­ем­ный, но не­окон­ченный ро­ман"… Спра­шиваю Вой­но­вича:

- По­чему, Вла­димир Ни­кола­евич, не­окон­ченный. Пи­шете про­дол­же­ние?

- Не­окон­ченный он в том смыс­ле, что, я счи­таю, кни­га эта - моя жизнь. А жизнь моя по­ка, сла­ва бо­гу, не за­вер­ше­на еще. А раз она еще не за­кон­че­на, зна­чит, и в мо­ей кни­ге не пос­тавле­на точ­ка. Имен­но в этом смыс­ле я и ска­зал, что "Ав­то­пор­трет" - не­закон­ченная вещь. Толь­ко и все­го. Точ­ку пос­та­вит смерть, а по­ка по­живем - уви­дим.

- Че­го и же­лаю, ко­неч­но, вам и нам. А по­ка - воп­рос, выз­ванный как раз "Ав­то­пор­тре­том": вы там пи­шете: "в 14 лет я уже знал, что Ста­лин - бан­дит"… От­ку­да в вас это сло­жив­ше­еся мне­ние в столь юном воз­расте? Мно­гие взрос­лые-то тог­да не ра­зоб­ра­лись…

- Во мне это ощу­щение ро­дилось, я счи­таю, со­вер­шенно ес­тес­твен­но: я же был сы­ном реп­ресси­рован­но­го от­ца. Я рос сре­ди де­тей и не мог не слы­шать, что мой па­па прес­тупник, враг на­рода и про­чее в том же ду­хе… И, кро­ме то­го, взрос­лые меж­ду со­бой что-то там то и де­ло про Ста­лина шеп­та­ли, а я уши рас­то­пырил, слу­шал… Так что что-то до ме­ня из этих раз­го­воров все же пос­те­пен­но до­ходи­ло. Я ведь жил ка­кое-то вре­мя в де­рев­не. А кол­хозни­ки же его не­нави­дели, и они го­вори­ли все, что ду­мали, го­вори­ли про Ста­лина очень пло­хо, ни­кого не бо­ялись, и их не тро­гали, по­тому что их мне­ние ни­кого не ин­те­ресо­вало. Но ког­да я стал жить в го­роде, то уви­дел: все, ока­зыва­ет­ся, зна­ют, что Ста­лин ве­ликий че­ловек, а я вро­де один ду­маю о нем пло­хо… Ме­ня это сму­щало. Я ду­мал: "Что же, я, на­вер­ное, та­кой глу­пый, что не по­нимаю то­го, что все по­нима­ют?"… Вот. А ког­да и ба­буш­ка моя мне ска­зала, что он - бан­дит, я об­ра­довал­ся. Это бы­ло вско­ре пос­ле вой­ны. Вся стра­на го­тови­лась к праз­дно­ванию 70-ле­тия Ста­лина, за­дол­го до то­го, как оно нас­ту­пило. Ре­бен­ку, рос­ше­му в семье, где был реп­ресси­рован отец, бы­ло лег­че, ко­неч­но, по­нять то, что есть на са­мом де­ле. Ну и еще, ко­неч­но, я ду­маю, что по­нимал это, по­тому что был не са­мым глу­пым пар­нем…  

- Сле­ду­ющий воп­рос, из это­го вы­тека­ющий: сей­час в Рос­сии у час­ти на­селе­ния наб­лю­да­ет­ся яв­ный воз­врат к Ста­лину, нос­таль­гия по "силь­ной ру­ке" и так да­лее… Как вы это объ­яс­ня­ете?

- Ни­как не мо­гу се­бе это­го объ­яс­нить! Для ме­ня это нас­то­ящая за­гад­ка. Мно­гие объ­яс­ня­ют это яв­ле­ние тем, что, мол, за де­сяти­летия Со­вет­ской влас­ти и пос­ле нее не бы­ло нас­то­яще­го ра­зоб­ла­чения Ста­лина, не бы­ло по­ка­яния… и проч., то есть как бы не пос­тавле­на ис­то­ричес­кая точ­ка на де­ятель­нос­ти Ста­лина. Но я-то счи­таю, что за про­шед­шие де­сяти­летия дос­та­точ­но уже о Ста­лине ска­зано прав­ды, по­тому что и во вре­мена су­щес­тво­вания СССР все за­пад­ные ра­ди­ос­танции мно­го го­вори­ли о нем и ана­лизи­рова­ли ре­зуль­та­ты его прав­ле­ния, и уже для са­мого не­пос­вя­щен­но­го че­лове­ка, име­юще­го хо­тя бы па­ру из­ви­лин, по-мо­ему, дос­та­точ­но име­ет­ся объ­ек­тивной - с циф­ра­ми и фак­та­ми - ин­форма­ции для то­го, что­бы прос­то воз­не­нави­деть это­го че­лове­ка, этот бес­че­ловеч­ный ре­жим и - ус­тра­шить­ся. Не знаю, в чем тут де­ло… Мо­жет быть, кто-то в Рос­сии, ви­дя се­год­няшние про­яв­ле­ния ны­неш­них влас­тей - с из без­застен­чи­вой кор­рупци­ей, пол­ней­шей без­на­казан­ностью на всех уров­нях, по­валь­ным от­кры­тым во­ровс­твом пов­сю­ду, счи­та­ет, что при­дет ка­кая-то "силь­ная ру­ка" и на­ведет по­рядок (мол, "при Ста­лине все­го это­го не бы­ло и не мог­ло быть"). Не знаю, мо­жет быть, та­кое нас­тро­ение че­лове­ка по­буж­да­ет его воз­рождать миф о Ста­лине… Мне это не­понят­но.  

- Пом­ню ва­ше выс­ка­зыва­ние, что ваш из­вес­тный ро­ман "Мос­ква 2042" - это вы­дум­ка, фан­та­зия". Но по­том, дес­кать, в на­чале 90-х, вам по­каза­лось, что вро­де Рос­сия ста­ла по­вора­чивать­ся к ци­вили­зации, к нор­маль­но­му об­щес­тву… А не­дав­но вы ска­зали где-то с грустью: "Дей­стви­тель­ность, к со­жале­нию, воз­вра­ща­ет­ся к вы­дум­ке"... Это ва­ше впе­чат­ле­ние о се­год­няшней си­ту­ации в Рос­сии?

- Да, в об­щем, это мое впе­чат­ле­ние от то­го, что я наб­лю­даю сей­час… Но, прав­да, я и про ро­ман "Мос­ква 2042" то­же не мо­гу оп­ре­делен­но ска­зать, что это бы­ла моя чис­тая фан­та­зия. Ко­неч­но, ма­ло кто мог тог­да пред­ви­деть, что бу­дет с Рос­си­ей да­же в не­дале­ком бу­дущем. Но кто-то все же ду­мал, что что-то в по­доб­ном ду­хе все-та­ки мо­жет про­изой­ти. И я был сре­ди этих лю­дей. И ког­да я го­ворил, что че­рез пять лет в Рос­сии нач­нутся ра­дикаль­ные пе­реме­ны (в дан­ном слу­чае, пе­рес­трой­ка), бы­ли, на мой тог­дашний взгляд, не­кие яв­ные пред­по­сыл­ки к это­му.  И что по­ложе­ние ког­да-ни­будь дол­жно из­ме­нить­ся. И я, нап­ри­мер, ес­ли пом­ни­те, в этой кни­ге пред­по­ложил, что в ско­ром вре­мени в Рос­сии дол­жно про­изой­ти, нап­ри­мер, сли­яние цер­кви и го­сударс­тва, сра­щива­ние КГБ и го­сударс­тва, и что да­же КГБ мо­жет стать в над го­сударс­твом. И эти тен­денции бы­ли вид­ны уже тог­да. По­это­му мои фан­та­зии воз­никли все же не сов­сем на пус­том мес­те. Но мне, чес­тно го­воря, дей­стви­тель­но по­каза­лось, что пос­ле на­чала 90-х го­дов ис­то­рия Рос­сии пош­ла в дру­гую сто­рону, в сто­рону ци­вили­зован­но­го за­пад­но­го, де­мок­ра­тичес­ко­го раз­ви­тия. Ну и, ес­тес­твен­но, я вов­се не хо­тел, что­бы мои пред­ви­дения, опи­сан­ные в ро­мане "Мос­ква 2042", сбы­лись, по­это­му, ви­дя на­меча­ющи­еся в 90-е го­ды но­вые тен­денции, с удов­летво­рени­ем от­ме­тил их. Но… чем боль­ше вре­мени про­ходит, тем боль­ше я, к со­жале­нию, убеж­да­юсь, что, как это ни стран­но, и в са­мом де­ле по­луча­ет­ся, что "дей­стви­тель­ность воз­вра­ща­ет­ся к вы­дум­ке"… То есть се­год­няшнее, увы, воз­вра­ща­ет­ся к прош­ло­му, что до­воль­но пе­чаль­но. 

- От­ли­ча­ет­ся ли, по-ва­шему, что-то в се­год­няшней Рос­сии от, нап­ри­мер, си­ту­ации 70-х? Есть ли сей­час де­мок­ра­тия? Что за власть в Рос­сии?

- Нет, ко­неч­но, се­год­няшняя Рос­сия от­ли­ча­ет­ся от той, что бы­ла при ком­му­нис­тах в 70-х. Во-пер­вых, ра­зуме­ет­ся, сво­бод в Рос­сии сей­час го­раз­до боль­ше. И глав­ная из них, я счи­таю, - сво­бода пе­ред­ви­жения, че­го аб­со­лют­но не бы­ло рань­ше. Се­год­ня ты­сячи, да­же де­сят­ки ты­сяч рос­си­ян - хо­тя это, мо­жет быть, и не­боль­шая часть все­го на­селе­ния, так как сдер­жи­ва­ющим фак­то­ром для боль­шинс­тва лю­дей яв­ля­ет­ся от­сутс­твие де­нег, - но все же боль­шое чис­ло лю­дей ны­не мо­гут се­бе поз­во­лить ез­дить по все­му ми­ру: в Тур­цию, в Ев­ро­пу, в Аме­рику, ку­да угод­но, и на от­дых, и по де­лам, и у­ез­жа­ют на­сов­сем, и все это со­вер­шенно сво­бод­но, лишь бы, пов­то­ряю, хва­тило средств на это. Это очень важ­ное за­во­ева­ние. И уже это са­мо по се­бе есть рез­кое от­ли­чие от то­го, что бы­ло при со­вет­ском ре­жиме.

- А что ка­са­ет­ся ны­неш­ней сис­те­мы влас­ти в Рос­сии, прав­ле­ния се­год­няшне­го так на­зыва­емо­го "тан­де­ма", то тут то­же есть су­щес­твен­ное раз­ли­чие с сис­те­мой влас­ти, быв­шей в СССР. Де­ло в том, что КПСС, ко­торая соз­да­ла ор­га­ны бе­зопас­ности, са­ма же их и бо­ялась. По­это­му пе­ри­оди­чес­ки сни­мала го­ловы глав­ных на­чаль­ни­ков спе­цор­га­нов - Яго­ду, Ежо­ва, Бе­рию, Аба­кумо­ва расс­тре­ляли, а дру­гих то и де­ло сни­мали, по­нижа­ли, раз­жа­лова­ли и т. д. А те­перь фун­кци­оне­рам КГБ, этим за­щит­ни­кам стра­ны, так пон­ра­вилось пра­вить, что они раз­де­лили все дос­то­яние стра­ны меж­ду со­бой и ре­шили взять в свои ру­ки всю властьи все день­ги. Но пос­коль­ку они ни­ког­да по-нас­то­яще­му пра­вить-то не уме­ли, по­это­му они пра­вят по-со­вет­ски, и сей­час по­лучил­ся та­кой вот гиб­рид - ка­пита­лиз­ма с кол­хо­зом. Но ведь нас­то­ящий ка­пита­лизм прос­то не мо­жет су­щес­тво­вать вне под­линной сво­боды и де­мок­ра­тии. Из это­го ни­чего не по­луча­ет­ся, по­это­му де­мок­ра­тия внед­ря­ет­ся в Рос­сии сей­час как бы час­тично: нап­ри­мер, до­пус­ка­ет­ся сво­бода, ко­торую я упо­мянул, - сво­бода пе­ред­ви­жения. А, к при­меру, сво­бода сло­ва, сво­бода пе­чати, на­чатая бы­ло в на­чале 90-х, уже здо­рово за­жата: мно­гие СМИ ско­ваны, не­кото­рые во­об­ще зак­ры­лись, те­леви­дение полн7остью кон­тро­лиру­ет­ся выс­шей властью.

- Вы как-то ска­зали - из­ви­ните, про­цити­рую: "…И пре­зидент, и премь­ер-ми­нистр мне на­до­ели до не­воз­можнос­ти. Вклю­чаю те­леви­зор - там од­но­го по­казы­ва­ют, а сле­дом сра­зу же дру­гого, и оба с пус­ты­ми ре­чами и пус­ты­ми гла­зами"…

- Ну, дей­стви­тель­но, сна­чала од­но­го Пу­тина по­казы­вали, как в свое вре­мя Бреж­не­ва, те­перь па­роч­кой их по­казы­ва­ют, этот "тан­дем", пос­то­ян­но че­реду­ют од­но­го с дру­гим, при­чем обя­затель­но стро­го оди­нако­выми пор­ци­ями… А ес­ли на сле­ду­ющий срок вы­берут пре­зиден­том опять Пу­тина, то сно­ва его од­но­го бу­дут по­казы­вать… Так что мно­го по­хоже­го с преж­ним ре­жимом.

- Не­уже­ли есть уг­ро­за сно­ва вер­нуть­ся к СССР?

- Нет-нет, убеж­ден, к Со­вет­ско­му Со­юзу точ­но не вер­немся, так как ник­то, в том чис­ле и ны­неш­няя власть, воз­вра­щать­ся в со­ци­ализм, к со­ци­алис­ти­чес­кой сис­те­ме хо­зяй­ство­вания ни за что не за­хочет. По­тому что им же нра­вит­ся, что они вла­де­ют та­кими бо­гатс­тва­ми лич­но, а не то что они бы прос­то поль­зо­вались иму­щес­твом го­сударс­твен­ным или пар­тий­ным, как гос­слу­жащие. Они поль­зу­ют­ся всем этим  лич­но. В кон­це кон­цов они мо­гут пе­ревес­ти все свое бо­гатс­тво за гра­ницу, а то и са­ми - при не­об­хо­димос­ти - мо­гут ту­да пе­реб­рать­ся жить, как ос­та­лись жить на За­паде де­ти и Ста­лина, и Хру­щева, и про­чих со­вет­ских и рос­сий­ских ли­деров. Се­год­ня в Рос­сии уже нет ни од­но­го нор­маль­но­го че­лове­ка, кро­ме, мо­жет быть, ка­ких-то еди­нич­ных ма­раз­ма­тиков мо­его воз­раста (сме­ет­ся), ко­торые бы меч­та­ли о воз­вра­те в СССР. Что, ду­ма­ете, на­ши се­год­няшние пра­вите­ли хо­тели бы сно­ва пла­тить пар­тий­ные взно­сы? Или что­бы над ни­ми был Ко­митет пар­тий­но­го кон­тро­ля?      

- Что из се­бя пред­став­ля­ет, на ваш се­год­няшний взгляд, об­щес­тво в Рос­сии? Ак­тивное оно? Рав­но­душ­ное?..

- Я так вам ска­жу. Рань­ше ак­тивные, мыс­ля­щие лю­ди в Рос­сии как пос­ту­пали? Ког­да поз­во­лили до­воль­но боль­шой мас­се де­тей в цар­ской Рос­сии у­ез­жать на За­пад по­лучать об­ра­зова­ние, они еха­ли, ска­жем, в Швей­ца­рию или в Гер­ма­нию, учи­лись там раз­ным на­укам, но боль­ше все­го ре­волю­ци­он­ным те­ори­ям, а по­том воз­вра­щались в Рос­сию, что­бы де­лать там ре­волю­цию, бо­роть­ся за сво­боду в Рос­сии и т. д. Не­важ­но, ка­ким об­ра­зом. А что де­ла­ют ны­неш­ние ак­тивные, мыс­ля­щие рос­сий­ские лю­ди? Они те­перь не хо­тят за сво­боду бо­роть­ся, за луч­шую жизнь. Они прос­то по­луча­ют за гра­ницей об­ра­зова­ние и - за­час­тую ос­та­ют­ся там жить и ра­ботать. По­тому что они уже по­луча­ют там все, что хо­тят, вклю­чая сво­боду. В го­товом ви­де. Та­ким об­ра­зом, се­год­ня зна­читель­ная часть мыс­ля­щих лю­дей Рос­сии уже по­кину­ла ее. И, к со­жале­нию, бу­дет по­кидать и даль­ше. Прав­да, я ви­жу, что уже есть оп­ре­делен­ная мас­са - по­ка еще не­боль­шая - мо­лодых лю­дей, ко­торых не удов­летво­ря­ет то, что сей­час про­ис­хо­дит в Рос­сии, и они пы­та­ют­ся соз­да­вать ка­кие-то груп­пы, что­бы все-та­ки что-то из­ме­нить к луч­ше­му. Но по­ка та­ких еще ма­ло. Ну, ска­жем, вот дви­жение "си­них ве­дерок". Они, на пер­вый взгляд, за­нима­ют­ся че­пухой, ло­каль­ным де­лом, но это же сов­сем не че­пуха: объ­яви­ли, в час­тнос­ти, бой­кот ма­шинам с ми­гал­ка­ми и проч. Ко­неч­но, это толь­ко за­чат­ки соп­ро­тив­ле­ния, лишь пер­вые приз­на­ки борь­бы за луч­шую жизнь, но это уже неч­то. Вот ско­ро вы­боры в Ду­му, это то­же не­кая про­вер­ка на зре­лость об­щес­тва. Пос­мотрим.

- А у вас нет впе­чат­ле­ния, что боль­шинс­тву рос­сий­ско­го на­селе­ния нап­ле­вать на всю эту борь­бу за сво­боду, на все ре­фор­мы, им не до это­го, они за­няты толь­ко сво­ими лич­ны­ми проб­ле­мами?

- Да, ко­неч­но, боль­шинс­тво у нас всег­да бы­ло, к со­жале­нию, та­ким. Но де­ло-то в том, что ис­то­рию де­ла­ет не боль­шинс­тво, а… мень­шинс­тво. Мыс­ля­щее, ак­тивное, прог­рессив­ное мень­шинс­тво. Да­же ес­ли взять со­бытия ав­густа 1991 го­да, то тог­да на бар­ри­кадах бы­ло, хо­тя и мно­го мос­кви­чей, но все же - мень­шинс­тво взрос­ло­го на­селе­ния Мос­квы, а в не­кото­рых рай­онах лю­ди во­об­ще не зна­ли, что там у Бе­лого до­ма про­ис­хо­дит…   

- Спа­сибо за бе­седу, Вла­димир Ни­кола­евич. И - с днем рож­де­ния!

"ОТ­ДЕ­ЛЕНИЕ ПЕР­ВОЕ". КЁЛЬН

Встре­ча сос­то­ялось в по­меще­нии ра­ди­ос­танции "Не­мец­кая вол­на", где прош­ла пре­зен­та­ция но­вой кни­ги Вла­дими­ра Вой­но­вича. Точ­нее, это бы­ла пре­зен­та­ция не прос­то но­вой кни­ги Вой­но­вича (ведь его пос­ледний ро­ман "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да" уви­дел свет уже поч­ти три го­да на­зад - сна­чала в мос­ков­ском жур­на­ле "Зна­мя", а за­тем вы­шел там же, в Мос­кве, от­дель­ной кни­гой). Соб­равшим­ся же в Кёль­не был пред­став­лен тот же ро­ман, но вы­шед­ший толь­ко что в Гер­ма­нии, в от­личном пе­рево­де на не­мец­кий. В не­мец­ком ва­ри­ан­те "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да" наз­ва­на "Aglaja Rewkinas letzte Liebe" ("Пос­ледняя лю­бовь Аг­лаи Рев­ки­ной"). А то, что пе­ревод дей­стви­тель­но от­личный, под­черки­вали бук­валь­но все выс­ту­пав­шие на встре­че с пи­сате­лем слу­шате­ли-нем­цы, ко­их в за­ле бы­ла доб­рая по­лови­на. Да и, по прав­де го­воря, не тре­бова­лось ни­каких до­пол­ни­тель­ных оце­нок ка­чес­тва пе­рево­да и са­мого ав­тор­ско­го тек­ста, так как ре­ак­ция пуб­ли­ки во вре­мя чте­ния от­рывков из ро­мана (что на рус­ском язы­ке в ав­тор­ском ис­полне­нии, что на не­мец­ком в ис­полне­нии из­вес­тно­го ак­тё­ра Мар­ти­на Рай­нке) бы­ла од­нознач­ной: смех не ути­хал в те­чение всей встре­чи.

На мой воп­рос, по­чему, как он сам счи­та­ет, та­кая, ка­залось бы, чис­то рос­сий­ская, да­же со­вет­ская, ис­то­рия о фа­натич­ной ком­му­нис­тке, обо­жатель­ни­це вож­дя и учи­теля всех вре­мен и на­родов Аг­лае Рев­ки­ной ока­залась ин­те­рес­ной не­мец­кой пуб­ли­ке, Вла­димир Вой­но­вич от­ве­тил впол­не оп­ре­делён­но, хо­тя по­нача­лу и нес­коль­ко сму­тил­ся:

- Во-пер­вых, я смею на­де­ять­ся, мою кни­гу здесь пе­реве­ли ещё и по­тому, что это прос­то ин­те­рес­ный ро­ман… Но, ду­маю, что, кро­ме все­го про­чего, нем­цев в этом мо­ем ро­мане дол­жна за­ин­те­ресо­вать са­ма проб­ле­ма, ха­рак­терная, по-мо­ему, не толь­ко для нас, рус­ских, но и для нем­цев то­же: дос­та­точ­но пос­мотреть кад­ры гер­ман­ской ки­нох­ро­ники се­реди­ны трид­ца­тых го­дов и бо­лее поз­дних, что­бы убе­дить­ся, что идо­лопок­лонс­тво, стрем­ле­ние мно­жес­тва лю­дей к сот­во­рению се­бе ку­мира (будь то Гит­лер, Ста­лин ли­бо ка­кой-то иной идол), свой­ствен­но, увы, не од­ной лишь на­шей Аг­лае Рев­ки­ной. Я смот­рю до­кумен­таль­ные филь­мы о Гит­ле­ре и его вре­мени и ви­жу, что пуб­ли­ка - осо­бен­но жен­щи­ны - вос­хи­щён­но смот­рят на не­го, на сво­его ку­мира. Я со­вер­шенно убеж­ден, что и у нем­цев при схо­жих об­сто­ятель­ствах впол­не мог­ли быть, и бы­ли, ты­сячи та­ких же Аг­лай… Ведь глав­ный объ­ект вни­мания ро­мана "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да" это от­вра­титель­ное, урод­ли­вое, смеш­ное, но вмес­те с тем и страш­ное яв­ле­ние, ко­торое я на­зываю "ку­мирот­во­рение", "идо­лоф­ре­ния", не­из­бежно при­водя­щее лю­бой на­род к тра­гедии.

По­это­му мож­но ска­зать, что си­ту­ация и об­ра­зы, опи­сан­ные в этом ро­мане, ти­пич­ны не толь­ко для Рос­сии, но и для Гер­ма­нии. Ду­маю, что моя ге­ро­иня, Аг­лая, ко­неч­но, впол­не мог­ла бы жить и в Гер­ма­нии. Эта кни­га, мо­жет быть, им бли­же, чем дру­гие… Вот не­дав­но умер­ла од­на из сек­ре­тарш Гит­ле­ра, и я чи­тал и её вос­по­мина­ния, и ещё дру­гой сек­ре­тар­ши: они все бы­ли оча­рова­ны лич­ностью фю­рера, они бы­ли да­же влюб­ле­ны в не­го, рас­ска­зыва­ют: мол, он был "та­кой кра­савец, и хо­роший со всех сто­рон, и доб­рый",  и с ни­ми он очень хо­рошо об­ра­щал­ся. И единс­твен­но за что их ру­гал, это за то, что они едят мя­со, на­зывал их за это вур­да­лака­ми. А сам мя­са не ел. И где-то был да­же ри­сунок: Гит­лер гла­дит овеч­ку… Та­кая вот "идил­лия".

Каж­дый на­род в оп­ре­делён­ный пе­ри­од вре­мени рож­да­ет оп­ре­делён­ные ти­пы лю­дей. Аг­лая из мо­его ро­мана - один из та­ких ти­пов. Есть ха­рак­те­ры раз­мы­тые, у ко­торых нет яр­ких приз­на­ков, ти­пичес­ких для кон­крет­но­го об­щес­тва и для дан­но­го вре­мени. А есть та­кие ха­рак­те­ры, в ко­торых как бы кон­цен­три­ру­ют­ся вре­мя, эпо­ха… Ав­тор, ко­неч­но, сгу­ща­ет си­ту­ацию ещё боль­ше. Я ду­маю, Аг­лая - один из ти­пов, ха­рак­те­ризу­ющих своё вре­мя, свою эпо­ху. В лю­бом на­роде, в на­шем и, ду­маю, в не­мец­ком то­же, есть мно­го лю­дей, по­доб­ных Аг­лае, ко­торым не­об­хо­димо соз­дать се­бе ку­мира, пок­ло­нять­ся ему как куль­ту. По­это­му это близ­ко и нем­цам, и они, я на­де­юсь, бу­дут с ин­те­ресом чи­тать эту кни­гу.

- В нас­то­ящее вре­мя вы то­же наб­лю­да­ете у лю­дей страсть к "ку­мирот­во­рению"?

- Это есть, к со­жале­нию, во все вре­мена, в на­ше то­же… Вот у нас бы­ла по­пыт­ка соз­дать та­кой культ из Сол­же­ницы­на. Ме­ня как-то спро­сили: "Мож­но ли обус­тро­ить Рос­сию по кни­ге Сол­же­ницы­на?" Я от­ве­тил - и на ме­ня мно­гие рас­серди­лись тог­да, - что Рос­сию мож­но обус­тро­ить по раз­ным кни­гам, нап­ри­мер, по по­варен­ной кни­ге… И, кста­ти, по по­варен­ной - да­же удоб­но, так как там мож­но по­нять, ка­ких про­дук­тов в дан­ное вре­мя в стра­не не хва­та­ет, а ка­кие - есть…

- Алек­сандр Иса­евич, ка­жет­ся, на вас здо­рово оби­дел­ся из-за ва­шего Сим Си­мыча в ро­мане "Мос­ква 2042"…

- А ведь я сколь­ко раз уже пуб­лично го­ворил: Сим Си­мыч - это не он! Он сам-то, прав­да, как раз счи­та­ет, что это он, а я пи­сал его как об­раз всё-та­ки со­бира­тель­ный. Там есть, ко­неч­но, па­родия на Сол­же­ницы­на, есть, но не толь­ко на не­го. Ког­да я го­ворил это рань­ше, лю­ди ду­мали, что я пы­та­юсь трус­ли­во ук­ло­нить­ся от пря­мого от­ве­та, что бо­юсь ка­ких-то прес­ле­дова­ний яко­бы за кле­вету и так да­лее, но сей­час, ду­маю, уже мне ве­рят, что ме­ня этот об­раз ин­те­ресо­вал глав­ным об­ра­зом по­тому, что это ти­пичес­кий об­раз рус­ской ис­то­рии. Та­кие лю­ди, как про­топоп Ав­ва­кум, не знаю… Чер­ны­шев­ский, Пу­гачёв, Ба­кунин и от­части Ле­нин, эта­кие "сот­ря­сате­ли ос­нов", всег­да бы­ли в Рос­сии. И та­ким же по­казал­ся мне и Сол­же­ницын. И по­доб­ное же от­но­шение бы­ло к не­му в об­щес­тве. А в на­чале 90-х его в Рос­сии жда­ли как Бо­га: вот он, мол, при­дет и даст от­ве­ты на все воп­ро­сы, как нам жить даль­ше. Ве­рили в чу­до. Но, как всег­да, чу­да не слу­чилось. Лю­ди срав­ни­вали его с ми­фом о нём, и он это­го срав­не­ния не вы­дер­жал. И не мог вы­дер­жать! Но го­ворят же, что от ве­лико­го до смеш­но­го один шаг. Вот на при­мере Сол­же­ницы­на это мы и ви­дим.

- У вас ведь есть кни­га - имен­но о Сол­же­ницы­не. Рас­ска­жите о ней.

- Да, она выш­ла в Мос­кве. В ней то, что я ду­маю о Сол­же­ницы­не…
(В пре­дис­ло­вии к кни­ге ав­тор пи­шет, что пос­ле вся­ких не­домол­вок и об­ви­нений, не­пони­мания и лжи, об­ру­шив­шихся на не­го в свя­зи с вы­ходом ро­мана "Мос­ква 2042" и, в час­тнос­ти, по по­воду на­личия в нём об­ра­за Сим Си­мыча, в ко­тором мно­гие уз­на­вали Сол­же­ницы­на, по­нял: "я дол­жен на­писать пря­мо о Сол­же­ницы­не и да­же не мо­гу не на­писать о нём та­ком, ка­ков он есть или ка­ким он мне пред­став­ля­ет­ся. И о ми­фе, обоз­на­чен­ном этим име­нем. Соз­данный кол­лектив­ным во­об­ра­жени­ем пок­лонни­ков Сол­же­ницы­на его ми­фичес­кий об­раз, ка­жет­ся, ещё даль­ше на­ходит­ся от ре­аль­но­го про­тоти­па, чем вы­мыш­ленный мной Сим Си­мыч Кар­на­валов"… - Гр. К.)

…Де­ло в том, что ког­да по­явил­ся Сол­же­ницын, я, как и очень мно­гие лю­ди, был оча­рован им са­мим и тем, что он пи­шет… А по­том пос­те­пен­но ра­зоча­ровал­ся, и вот этот мой путь - от оча­рова­ния к ра­зоча­рова­нию - я и по­пытал­ся прос­ле­дить в сво­ей кни­ге "Пор­трет на фо­не ми­фа". Я рас­ска­зываю, что мне вна­чале пон­ра­вилось, что ме­ня пос­те­пен­но ста­ло нас­то­ражи­вать и… так да­лее. Во­об­ще я ду­маю, что он был в са­мом на­чале очень силь­но пе­ре­оце­нён, и от не­го жда­ли че­го-то та­кого осо­бен­но­го, и он сам по­верил в то, что он свер­хче­ловек. А он не свер­хче­ловек. Он че­ловек до­воль­но сла­бый во мно­гом и не та­кой круп­ный мыс­ли­тель, как нам ка­залось, и… не та­кой круп­ный ху­дож­ник. Он на­писал нес­коль­ко ве­щей за­меча­тель­ных, нап­ри­мер, "Один день Ива­на Де­нисо­вича" (я и сей­час счи­таю его ше­дев­ром). Эта те­ма - о стра­дани­ях мил­ли­онов лю­дей в ста­лин­ских ла­герях - бы­ла во­об­ще аб­со­лют­ным та­бу в СССР до на­чала шес­ти­деся­тых, до по­яв­ле­ния в ли­тера­туре Сол­же­ницы­на. По­это­му его по­весть ста­ла ог­ромным со­быти­ем, не толь­ко ли­тера­тур­ным, но и об­щес­твен­ным. Бы­ло тог­да ощу­щение, что при­шел ве­ликий пи­сатель. Я счи­таю силь­ны­ми и мно­гие стра­ницы ро­манов "В кру­ге пер­вом" и "Ра­ковый кор­пус". Но он мно­го на­писал и та­кого, что лю­ди гру­бо на­зыва­ют му­рой… Вот, ска­жем, эпо­пея "Крас­ное ко­лесо". По-мо­ему, это очень скуч­ные и длин­ные со­чине­ния, со­вер­шенно "несъ­едоб­ные". Ес­ли я так вос­при­нимаю, по­чему же я не мо­гу ска­зать об этом вслух? По­луча­ет­ся, что он нас учит "жить не по лжи", а сам это­му сво­ему за­вету не сле­ду­ет… Что ка­са­ет­ся его воз­зре­ний, ска­жем, по на­ци­ональ­но­му воп­ро­су, то они мне прос­то от­вра­титель­ны. А пос­леднюю его кни­гу, на­писан­ную на эту те­му, "200 лет вмес­те", я так и не до­читал, скуч­но ста­ло…

*     *     *

…Все дос­тавлен­ные на встре­чу с пи­сате­лем све­жие эк­зем­пля­ры не­мец­ко­го из­да­ния ро­мана Вла­дими­ра Вой­но­вича "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да" ("Aglaja Rewkinas letzte Liebe"), кста­ти, уже пос­ту­пив­ше­го в книж­ные ма­гази­ны Гер­ма­нии, бы­ли мгно­вен­но рас­купле­ны при­шед­ши­ми и с яв­ным удо­воль­стви­ем над­пи­саны ав­то­ром.

…А уже на сле­ду­ющий день Вла­димир Вой­но­вич вновь вы­пол­нял при­ят­ную обя­зан­ность над­пи­сыва­ния сво­их книг. И про­ис­хо­дило это сво­еоб­разное

"ОТ­ДЕ­ЛЕНИЕ ВТО­РОЕ". ДЮС­СЕЛЬ­ДОРФ
 
Здесь, в Куль­тур­ном рус­ско-не­мец­ком Цен­тре "Ра­дуга", жи­вой клас­сик сов­ре­мен­ной рус­ской ли­тера­туры при­выч­но об­щался уже це­ликом по-рус­ски со сво­ими дав­ни­ми зна­комы­ми - пе­ресе­лен­ца­ми пос­ледних лет, при­быв­ши­ми на рей­нскую зем­лю с зем­ли быв­шей со­вет­ской. Пи­сатель и здесь поз­на­комил со­оте­чес­твен­ни­ков с от­рывка­ми из ро­мана "Мо­нумен­таль­ная про­паган­да", а так­же со сво­ими сти­хами, то иро­нич­ны­ми, то ос­тро са­тири­чес­ки­ми, то ще­мяще ли­рич­ны­ми и да­же вре­мена­ми тра­гич­ны­ми, пи­сав­ши­мися им в раз­ные го­ды.

Над­пи­сывая мне свою кни­гу, пи­сатель лю­без­но от­ве­тил на нес­коль­ко мо­их воп­ро­сов:

- Вла­димир Ни­кола­евич, вы где-то пи­сали, что Рос­сии не грех по­учить­ся у За­пада. Че­му преж­де все­го?

- Да, дей­стви­тель­но не грех. Рос­сия ведь в те­чение мно­гих лет шла по со­вер­шенно лож­но­му пу­ти, по ко­торо­му ее ве­ла ком­партия и за­вела в ту­пик. Со­вет­ский Со­юз раз­ва­лил­ся. Не­кото­рые ду­ма­ют, что его раз­ва­лил Гор­ба­чев, или Ель­цин, или еще кто-то, а на са­мом де­ле это не так: Со­вет­ский Со­юз раз­ва­лил­ся сам. По­тому что по­лити­ка СССР бы­ла прос­то иди­от­ской во всех от­но­шени­ях: и в том чис­ле эко­номи­чес­ком, она не соб­лю­дала ни­каких об­щих эко­номи­чес­ких за­конов. И те­перь на­до Рос­сии вы­бирать: ли­бо воз­вра­щать­ся на­зад, ли­бо при­со­еди­нять­ся к Ев­ро­пе. Тем бо­лее, что ведь уже всем дол­жно стать оче­вид­ным - где лю­ди луч­ше жи­вут? Яс­но же, что на За­паде. По­это­му на­до учить­ся у За­пада. В час­тнос­ти, за­пад­но­му ра­ци­она­лиз­му. Ведь за­пад­ное об­щес­тво ус­тро­ено гу­ман­но не по­тому что ка­кому-то иде­алис­ту это приш­ло в го­лову, а прос­то по­тому, что это ра­ци­ональ­но, вы­год­но са­мим лю­дям. Они по­няли, что ра­ци­ональ­но жить с со­седом не в друж­бе и не во враж­де, а в нор­маль­ном доб­ро­соседс­тве. В Рос­сии-то толь­ко две край­нос­ти - ли­бо друж­ба до гро­ба, ли­бо враж­да, и то­же до гро­ба… Се­реди­ны нет. А тут - есть. И это­му не грех по­учить­ся: ведь за за­пад­ным об­ра­зом жиз­ни - ты­сяче­лет­ний опыт и уси­лия луч­ших умов че­лове­чес­тва!

- И Рос­сия, вы счи­та­ете, уже че­му-то учит­ся?

- Ду­маю всё же, что да. Мед­ленно, с тру­дом, с от­ка­тами то и де­ло на­зад, но идет в пра­виль­ном нап­равле­нии. Пы­та­ет­ся пос­тро­ить но­вое об­щес­тво. Хо­тя в этом об­щес­тве есть еще мно­го приз­на­ков ста­рой сис­те­мы: мно­го хан­жес­тва, ли­цеме­рия, лжи…   Но всё-та­ки я смот­рю на Рос­сию, как го­ворят, с ос­то­рож­ным оп­ти­миз­мом. Я счи­таю, что она пос­те­пен­но оче­лове­чива­ет­ся. А иде­аль­но­го об­щес­тва там, ко­неч­но, не бу­дет. А его и ниг­де нет. Пос­мотри­те, что де­ла­ет­ся вок­руг…

- Да уж… Взять хо­тя бы се­год­няшнюю си­ту­ацию на Ближ­нем Вос­то­ке. Как вы, из­вес­тный сво­ей про­запад­ной ори­ен­та­ци­ей, вос­при­нима­ете, в час­тнос­ти, по­зицию За­пада в этом кон­флик­те?

- Как двой­ной стан­дарт, бе­зус­ловно! Зна­ете, в свое вре­мя бом­барди­ров­ки Югос­ла­вии си­лами НА­ТО я вос­при­нял как прес­тупле­ние. Хо­тя я, вы пра­вы, че­ловек очень про­запад­ный, и обыч­но я на сто­роне За­пада, но в дан­ном слу­чае я был убеж­ден, что Югос­ла­вия не зас­лу­жила тех бом­барди­ровок, что бы там лич­но Ми­лоше­вич, или Ка­рад­жич, или Мла­дич ни со­вер­ши­ли… Стра­на, ря­довые жи­тели не ви­нова­ты в их де­яни­ях, что­бы её так бом­бить.

- Как-то вам в Мос­кве вру­чали Пре­мию име­ни Ан­дрея Са­харо­ва, уч­режда­емую за пра­воза­щит­ную де­ятель­ность об­щес­твом "Ап­рель". Вы счи­та­ете се­бя пра­воза­щит­ни­ком, бор­цом с сис­те­мой?

- Зна­ете… Я во­об­ще-то кри­тико­вал Пре­мию име­ни Са­харо­ва. Её при­суж­да­ют пи­сате­лям, учё­ным, ар­тистам… Но ведь это пре­мия - за пра­воза­щит­ную де­ятель­ность. Её и на­до, я счи­таю, при­суж­дать не пи­сате­лям, ар­тистам, фи­зикам и так да­лее, а лю­дям, за­нятым имен­но пра­воза­щит­ной де­ятель­ностью. А я… Во­об­ще-то я и в са­мом де­ле всю жизнь за­нима­юсь пра­воза­щит­ной де­ятель­ностью, не толь­ко сво­ей ли­тера­турой, но и впря­мую: под­пи­сывал мно­жес­тво пи­сем в за­щиту раз­ных лю­дей, ко­торых прес­ле­дова­ли и т. д. Но я не пе­ре­оце­ниваю сво­их зас­луг, и ес­ли кто-ни­будь в ка­ком-ни­будь эк­ста­зе го­ворит про ме­ня лиш­нее, мне это ни­ког­да не нра­вилось.

А что ка­са­ет­ся борь­бы с сис­те­мой… Со­вет­ская сис­те­ма рух­ну­ла, и я очень рад, что это про­изош­ло, по­тому что это бы­ла со­вер­шенно бес­че­ловеч­ная сис­те­ма. Но со­вет­ский че­ловек ос­тался, жи­вёт и дол­го ещё бу­дет жить. И вот те­перь со­вет­ский че­ловек пы­та­ет­ся пос­тро­ить но­вое об­щес­тво.

- По-ва­шему, бу­дет ли пи­сате­лю слож­нее опи­сывать об­щес­тво, ко­торое ста­нет бо­лее че­ловеч­ным?

- Ду­маю, что да, бу­дет слож­нее. Так как ха­рак­те­ры в зак­ры­том об­щес­тве опи­сывать лег­че, и они бо­лее яр­ко про­яв­ля­ют­ся. Вот, нап­ри­мер, ког­да я был сол­да­том, я наб­лю­дал, что те, кто жи­вёт в ка­зар­мах, они про­яв­ля­ют­ся го­раз­до яр­че, луч­ше, чем те, кто жи­вёт в от­дель­ных квар­ти­рах…

- Вы лич­но об­ща­лись с Пу­тиным, ко­торый вру­чал вам гос­пре­мию. И ска­зали, что на этой встре­че вы за­мети­ли, что у не­го ча­сы на пра­вой ру­ке… Ка­кое впе­чат­ле­ние у вас сло­жилось о рос­сий­ском пре­зиден­те?

- Ну… он дей­стви­тель­но но­сит ча­сы на пра­вой ру­ке. И, по-мо­ему, пос­ле на­шей встре­чи про­дол­жа­ет их но­сить на пра­вой… А ес­ли го­ворить серь­ёз­но, то мне­ние у ме­ня о нём про­тиво­речи­вое. По­тому что, хо­тя мно­гие ре­шения его мне ка­жут­ся пра­виль­ны­ми, но всё-та­ки мно­гое ме­ня и очень бес­по­ко­ит. Нап­ри­мер, вот это выс­тра­ива­ние так на­зыва­емой "вер­ти­кали влас­ти" и прев­ра­щение де­мок­ра­тии в "уп­равля­емую де­мок­ра­тию". Это мне, ко­неч­но, не нра­вит­ся со­вер­шенно и да­же вы­зыва­ет от­вра­щение воз­рожда­ющий­ся культ лич­ности. Или на­рож­да­ющий­ся. Что идёт, я ду­маю, не без одоб­ре­ния свер­ху. Хо­тя он сам дер­жится как буд­то скром­но, и слов­но это его не ка­са­ет­ся, но я ду­маю, что он дол­жен дать ка­кой-то на­мёк этим лю­дям, ко­торые всё вре­мя по­ют ему осан­ну, и всем под­ха­лимам, ко­торых вок­руг не­го очень мно­го, что это нек­ра­сиво.

- С ис­чезно­вени­ем в Рос­сии та­ких монс­тров, как КГБ, ЦК КПСС и про­чее, ис­чезнет ли пи­ща для са­тири­ка?

- Ну… по­ка ещё КГБ ни­куда не де­лось, оно су­щес­тву­ет, хо­тя и под дру­гим наз­ва­ни­ем. А что ка­са­ет­ся пи­щи для са­тиры, то она всег­да бу­дет. Ведь са­тири­ки бе­рут на пе­ро са­мых раз­ных лю­дей и са­мые раз­ные яв­ле­ния. Мес­то для са­тиры всег­да есть, бы­ло и бу­дет. По­тому что лю­ди са­ми по се­бе до­воль­но смеш­ные соз­да­ния. Они всег­да соз­да­дут та­кую си­ту­ацию, в ко­торой са­тири­ку есть чем по­живить­ся.

- Что та­кое для вас сво­бода в ли­тера­туре? Что мож­но, что нель­зя?

- В прин­ци­пе, я счи­таю, мож­но всё. Но… Мно­го спо­рят сей­час, ка­кую лек­си­ку мож­но упот­реблять, до­пус­ти­ма ли не­нор­ма­тив­ная лек­си­ка и так да­лее. Го­ворят, что, дес­кать, та­кая лек­си­ка до­пус­ти­ма, ес­ли это не­об­хо­димо для соз­да­ния ху­дожес­твен­но­го об­ра­за. А я счи­таю, в ли­тера­туре лю­бое сло­во на­до упот­реблять толь­ко тог­да, ког­да оно не­об­хо­димо. Да­же сло­во "ка­ша" на­до упот­ре­бить толь­ко там, где нуж­но по смыс­лу, а не абы где, вер­но?.. А кто пы­та­ет­ся эпа­тиро­вать чи­тате­ля упот­ребле­ни­ем не­нор­ма­тив­ной лек­си­ки и опи­сани­ем ка­ких-то че­лове­чес­ких дей­ствий или фи­зи­оло­гичес­ких от­прав­ле­ний, тут кри­терий один: ес­ли это про­тив­но - это про­тив­но. Вот и всё. Де­ло вку­са и ме­ры.

- Есть ли, по ва­шим наб­лю­дени­ям, се­год­ня в Рос­сии цен­зу­ра в ка­ком-ли­бо ви­де?

- По мо­им наб­лю­дени­ям, цен­зу­ры в ли­тера­туре, ка­жет­ся, нет. А вот в прес­се есть. Вро­де бы фор­маль­но её и здесь нет, но на жур­на­лис­тов ока­зыва­ет­ся дав­ле­ние, при­чём са­мое раз­ное. Нап­ри­мер, не­дав­но я ви­дел сю­жет по те­леви­зору, как свер­дловский гу­бер­на­тор Рос­сель, встре­ча­ясь с жур­на­лис­та­ми, ска­зал им: "Вы пи­шите, ко­неч­но, что хо­тите, но пом­ни­те: вам же здесь жить"… Ну, что это как не дав­ле­ние на прес­су? Эко­номи­чес­ки да­вят час­то… Зна­ете, в ка­ком-то ви­де цен­зу­ра вез­де су­щес­тву­ет. До­пус­тим, взять га­зету "Нью-Й­орк Тай­мс". Там то­же, ко­неч­но, есть же­латель­ные нап­равле­ния, по­зиция ка­кая-то. Сос­то­яние сво­боды прес­сы в стра­не про­веря­ет­ся по по­ложе­нию всей прес­сы: од­на га­зета пи­шет так, дру­гая ина­че…

- Как сей­час в Рос­сии об­сто­ит де­ло с проб­ле­мой "пи­сатель и власть"?

- Мо­жет быть, сей­час в Рос­сии власть от­кро­вен­но и не да­вит на пи­сате­ля, но есть ведь раз­ные ме­тоды вли­яния. Вот я, нап­ри­мер, по­лучил Го­сударс­твен­ную пре­мию от Пу­тина. Я счи­таю, что ни­чем осо­бен­ным её не зас­лу­жил. То есть не сде­лал ни од­но­го дви­жения навс­тре­чу этой пре­мии и не воз­держал­ся ни от од­но­го пос­тупка, ко­торый бы по­мешал при­суж­де­нию мне этой пре­мии. Нап­ри­мер: как раз в то са­мое вре­мя, ког­да я уз­нал, что ме­ня кто-то выд­ви­нул на пре­мию, я на­писал и опуб­ли­ковал па­родию на но­вый рос­сий­ский гимн. Мне го­ворят опыт­ные лю­ди: "Ну, те­перь, ко­неч­но, ты эту пре­мию не по­лучишь"… Ну, что ж, ду­маю, нет так нет. Од­на­ко я счи­тал для се­бя не­об­хо­димым в тот мо­мент эту па­родию на­писать, и сде­лал это. Но я знаю, что есть очень мно­го пи­сате­лей, ко­торые хо­тят вер­нуть­ся к то­тали­тар­но­му прош­ло­му, они всё вре­мя взы­ва­ют к влас­ти: "Возь­ми­те нас! Мы ещё вам пос­лу­жим, при­годим­ся"… И про­дол­жа­ют­ся осо­бые от­но­шения мно­гих пи­сате­лей с властью, цен­траль­ной ли­бо мес­тной. Ска­жем, при Ель­ци­не эти быв­шие со­вет­ские клас­си­ки, уви­дев по­терю к се­бе вся­кого ин­те­реса со сто­роны влас­ти, прос­то прок­ли­нали эту власть. А при Пу­тине мно­гие вос­пря­нули и на­де­ют­ся, мо­жет, власть по­зовёт их опять…

- Это что, по-ва­шему: тос­ка по преж­ним ль­го­там, по "сек­ре­тар­ской" ли­тера­туре, по блат­ным ти­ражам и про­чему?

- Ко­неч­но, имен­но это. По­ощ­ря­емая го­сударс­твом ли­тера­тура - это ж для них очень удоб­но: во-пер­вых, пи­сатель мо­жет быть не­талан­тли­вым, а су­щес­тво­вать, вы­казы­вая свою вер­ность влас­тям, на­чаль­ству, пре­зиден­ту, а го­сударс­тво в от­вет на эту его вер­ность воз­во­дит его в ранг жи­вого клас­си­ка, а это вле­чет за со­бой, как мы пом­ним по со­вет­ской прак­ти­ке, ог­ромные ти­ражи, по­ез­дки за ру­беж за счет го­сударс­тва, вся­кие про­чие ль­го­ты и при­виле­гии ти­па рос­кошных квар­тир, дач, до­мов твор­чес­тва, раз­ных по­дачек…

- …те са­мые "шап­ки" из ва­шей дав­ней пь­есы?…

- Имен­но! Ма­ло то­го: его в пе­чати на­чина­ют по ко­ман­де хва­лить, срав­ни­ва­ют с Ль­вом Тол­стым, Шек­спи­ром, Че­ховым, дру­гими клас­си­ками. Он бо­гат, весь в по­чете и сла­ве… А как толь­ко со­вет­ская власть рух­ну­ла, они ока­зались прос­то - го­лыми.

- А, как вы счи­та­ете, ли­тера­тура вли­яет на жизнь? И ва­ша, в час­тнос­ти?

- У ме­ня ни­ког­да не бы­ло са­мом­не­ния, что мои кни­ги пе­ревер­нут соз­на­ние лю­дей. Но я ду­маю, что ли­тера­тура вся, в об­щем и це­лом, как-то всё-та­ки вли­яет на жизнь. Об­щес­тво, ко­торое кни­ги чи­та­ет, и об­щес­тво, в ко­тором их со­вер­шенно не чи­та­ют, - раз­ные об­щес­тва.

- Мно­гие выс­ка­зыва­ют мне­ние, что Рос­сия ещё не соз­ре­ла для де­мок­ра­тии. А вы как ду­ма­ете?

- Она сов­сем не соз­ре­ла, толь­ко соз­ре­ва­ет. Но я ду­маю, что не­из­бежно соз­ре­ет. Ес­ли не соз­ре­ет, то де­ло кон­чится во­об­ще ка­тас­тро­фой, мо­жет быть, да­же ми­ровой. По­тому что Рос­сия это как бы ог­ромный ко­рабль, ко­торый ес­ли по­тонет, по­тянет за со­бой и всех. Ядер­ная же дер­жа­ва. Я ви­жу, что есть всё-та­ки не­кото­рое сбли­жение с За­падом, есть оп­ре­делён­но. И оно, ду­маю, бу­дет про­дол­жать­ся, и это не­из­бежно. Тут же всё очень тес­но пе­реп­ле­тено: Рос­сия очень за­висит от За­пада эко­номи­чес­ки, как, впро­чем, и За­пад от Рос­сии, нап­ри­мер в час­ти сырья, ко­торое пос­тавля­ет ми­ру Рос­сия. Она пы­та­ет­ся, хо­тя и по­ка ещё очень не­уме­ло, от­крыть­ся За­паду и ин­тегри­ровать­ся в ци­вили­зован­ную сис­те­му. И де­ла­ет Рос­сия эти ша­ги очень мед­ленно. В на­чале 90-х ка­залось, что она рез­ко и ре­шитель­но шаг­ну­ла в нап­равле­нии ци­вили­зации, а по­том… про­цесс за­тор­мо­зил­ся. Я уве­рен, что нес­мотря на ша­ги на­зад (в от­но­шении и сво­боды прес­сы, и упо­мяну­той "уп­равля­емой де­мок­ра­тии" и др.), от­ка­та на преж­ние по­зиции со­вет­ско­го вре­мени уже не бу­дет.

- Что для вас, Вла­димир Ни­кола­евич, для пи­сате­ля и для че­лове­ка, из­ме­нилось пос­ле 11 сен­тября 2001 го­да?

- Для ме­ня лич­но, мо­жет быть, ни­чего не из­ме­нилось, но я счи­таю, что мир из­ме­нил­ся. Или, вер­нее, я бы хо­тел, что­бы он из­ме­нил­ся… Ска­жем, 12 сен­тября я был боль­ше уве­рен, что мир из­ме­нил­ся, а сей­час у ме­ня та­кой стоп­ро­цен­тной уве­рен­ности уже нет. Но, зна­ете, я во­об­ще-то до 11 сен­тября всё вре­мя ждал, что дол­жно про­изой­ти что-то ужас­ное. Ес­тес­твен­но, труд­но бы­ло се­бе пред­ста­вить кон­крет­но этих араб­ских "гас­телло", что они про­тара­нят не­бос­крё­бы… Но где-то что-то взор­вут или сде­ла­ют что-то страш­ное, - мож­но бы­ло пред­ви­деть, ощу­щение та­кое прос­то ви­село в воз­ду­хе. Я да­же ду­маю, что у нас есть ос­но­вания для апо­калип­си­чес­ких ожи­даний… Не прог­но­зов, а ожи­даний. По­тому что у лю­дей зло­наме­рен­ных есть мно­го пла­нов раз­ру­шения ми­ра. Я, кста­ти, об этом ещё нес­коль­ко лет на­зад на­печа­тал статью в "Из­вести­ях", она на­зыва­лась "Си­ла про­тив на­силия". Я там го­ворил, что зло нас­ту­па­ет на на­шу ци­вили­зацию, и что это кон­чится пло­хо, ес­ли че­лове­чес­тво не пред­при­мет са­мых ре­шитель­ных ша­гов. И ког­да кто-то го­ворит, что, мол, не вме­шивай­тесь, ког­да мы прес­ле­ду­ем сво­их ина­комыс­ля­щих или сво­их прес­тупни­ков в сво­их стра­нах, это на­ше внут­реннее де­ло, я от­ве­чаю: нет, это не мо­жет быть чь­им-то лишь внут­ренним де­лом, это на­ше об­щее де­ло, и мы не дол­жны про­ходить ми­мо та­кого рав­но­душ­но. Это всё рав­но, что мы жи­вём в од­ном де­ревян­ном до­ме, а кто-то в од­ном из уг­лов это­го до­ма прес­по­кой­но си­дит и раз­жи­га­ет кос­тёр… Воз­ни­ка­ет ре­аль­ная уг­ро­за сжечь весь дом, а не толь­ко свой угол.

- Спа­сибо вам за эту бе­седу.