НАДО ЖИТЬ

Ни­на Во­ронель - че­ловек весь­ма из­вес­тный и в Из­ра­иле, и в Рос­сии: пе­ревод­чик, по­эт, дра­матург, сце­нарист, пуб­ли­цист, эс­се­ист, ро­манист. Имен­но её пе­ревод "Бал­ла­ды Ре­динг­ской тюрь­мы" О.У­аль­да счи­та­ет­ся клас­си­чес­ким. Сре­ди ее про­из­ве­дений 18 пь­ес, на­писан­ных по-рус­ски и на ив­ри­те, и с пол­дю­жины сце­нари­ев на раз­ных язы­ках; по не­кото­рым из них бы­ли пос­тавле­ны филь­мы в Из­ра­иле и в Ан­глии. Ее пе­ру при­над­ле­жат три ро­мана, сос­тавля­ющих три­логию "Го­тичес­кий ро­ман": "Ведь­ма и па­рашю­тист", "По­лёт ба­боч­ки", "До­рога на Си­ри­ус" и ро­маны "Тель-Авив­ские тай­ны" и "Гла­зами Ло­литы", а так­же по­эти­чес­кие сбор­ни­ки "Во­рон-Во­ронель" и "Де­ла ко­ролев­ские". 

В 60-70х го­дах Ни­на Во­ронель вмес­те со сво­им му­жем Алек­сан­дром, из­вес­тным учё­ным-фи­зиком, ак­тивно при­нима­ла учас­тие в дис­си­дент­ском дви­жении. В 1974 го­ду она эмиг­ри­рова­ла в Из­ра­иль, а в 2004 и 2006 го­дах вы­пус­ти­ла две кни­ги вос­по­мина­ний: "Без прик­рас" и "Со­дом тех лет", в ко­торых рас­ска­зала о сво­их встре­чах с К. Чу­ков­ским, А. Си­няв­ским, Ю. Да­ни­элем, Л. Брик, от­цом и сы­ном Тар­ков­ски­ми, Да­видом Са­мой­ло­вым и дру­гими, не ме­нее яр­ки­ми лич­ностя­ми. Эти ме­му­ары на­дела­ли мно­го шу­ма и бы­ли при­няты об­щес­твен­ностью весь­ма не­од­нознач­но. В фев­ра­ле 2012 го­да Ни­не Во­ронель ис­полни­лось 80 лет, но она по-преж­не­му вы­пус­ка­ет зна­мени­тый жур­нал "22", пи­шет рас­ска­зы и эс­се.

По­водом для на­шего зна­комс­тва пос­лу­жило её эс­се "Клуб тро­еч­ни­ков", про­читав ко­торое, я по­няла, что неп­ре­мен­но дол­жна свя­зать­ся с ав­то­ром, что­бы за­дать нес­коль­ко воп­ро­сов. Ни­на ока­залась од­ним из ред­ких со­бесед­ни­ков, об­ща­ясь с ко­торы­ми, не за­меча­ешь бе­га вре­мени. Пред­ла­гаю чи­тате­лям на­шу вто­рую бе­седу, сос­то­яв­шу­юся вско­ре пос­ле окон­ча­ния в но­яб­ре во­ен­ной опе­рации Ар­мии обо­роны Из­ра­иля "Ог­ненный столп".

- Ни­на, так кто, на ваш взгляд, вы­иг­рал эту блиц-вой­ну? Пос­ле окон­ча­ния но­ябрь­ско­го па­лес­ти­но-из­ра­иль­ско­го кон­флик­та по­яви­лось не­имо­вер­ное ко­личес­тво ста­тей, ана­лизи­ру­ющих его ито­ги. Прин­цип: два ев­рея - три мне­ния не стал ис­клю­чени­ем и в этом слу­чае.

- Зна­ете, у нас в Из­ра­иле есть та­кое оп­ре­деле­ние - араб­ская ра­бота. Это ког­да вы за­казы­ва­ете стол, а од­на нож­ка длин­нее ос­таль­ных, и стол, ес­тес­твен­но, ка­ча­ет­ся. А то, о чём вы спра­шива­ете, я на­зываю араб­ской по­бедой. Это про­иг­ранная вой­на, ко­торую по все­му ми­ру на­зыва­ют по­бедой. Всю ин­фраструк­ту­ру Ха­маса сров­ня­ли с зем­лёй, унич­то­жили во­ен­ные за­пасы, пло­щад­ки, от­ку­да за­пус­ка­ли ра­кеты, тон­не­ли, по ко­торым про­вози­ли ору­жие, их са­мих заг­на­ли в под­ва­лы, и пос­ле все­го это­го они объ­яви­ли по­беду.

 - И вы­пус­ти­ли ду­хи под наз­ва­ни­ем М75 в честь тех са­мых ра­кет. "Аро­мат этих ра­кет та­кой же ос­ве­жа­ющий, как за­пах ра­кет па­лес­тин­ско­го соп­ро­тив­ле­ния",  - ска­зал вла­делец па­лес­тин­ской кос­ме­тичес­кой ком­па­нии, и до­бавил: "Ис­поль­зо­вать по­беду в ка­чес­тве вдох­но­вения - это так ес­тес­твен­но".

- Ес­ли за­пах этих ду­хов со­от­ветс­тву­ет идее араб­ской по­беды, их луч­ше все­го раз­брыз­ги­вать в ту­але­тах. Как ни стран­но это мо­жет проз­ву­чать, но мне ка­жет­ся, что ми­ровое со­об­щес­тво, так упор­но под­держи­ва­ющее па­лес­тинцев, не осоз­на­ёт, что да­же меж­ду со­бой они не мо­гут най­ти об­щий язык.

- В смыс­ле?

- Од­на груп­па с цен­тром в Ра­мал­ле, ко­торой ру­ково­дит Абу Ма­зен, неп­ре­рыв­но враж­ду­ет с дру­гой, на­ходя­щей­ся в Га­зе, ко­торой ко­ман­ду­ет премь­ер-ми­нистр ХА­МАСа Ис­ма­ил Ха­ния. Абу Ма­зен - до­воль­но стран­ная лич­ность, он не про­из­во­дит впе­чат­ле­ние силь­но­го и ум­но­го че­лове­ка, но, ви­димо, об­ла­да­ет ка­кими-то нуж­ны­ми ка­чес­тва­ми, поз­во­ля­ющи­ми ему быть на пла­ву. Кто-то го­ворит, что его сло­во ни­чего не зна­чит, дру­гие счи­та­ют, что он уме­ет до­бивать­ся сво­его. И дей­стви­тель­но, он до­бил­ся то­го, что О­ОН приз­на­ла Па­лес­ти­ну го­сударс­твом в ка­чес­тве наб­лю­дате­ля.

Что ка­са­ет­ся ХА­МАСа, то они от­кры­то объ­яв­ля­ют сво­ей целью унич­то­жение Из­ра­иля. Они ни­ког­да не приз­на­ют пра­во Из­ра­иля на су­щес­тво­вание и пос­то­ян­но про­воци­ру­ют нас, как и в этот раз. Ин­те­рес­но, что оба эти ру­ково­дите­ля выг­ля­дят, я бы ска­зала, да­же слиш­ком пре­зен­та­бель­но, учи­тывая "уг­не­тён­ность, стра­дания и бед­ность" пред­став­ля­емых ими на­родов, оба чрез­вы­чай­но оза­боче­ны сво­им внеш­ним ви­дом и осо­бен­но при­чёс­ка­ми, оба ежед­невно поль­зу­ют­ся ус­лу­гами па­рик­ма­хера и сти­лис­та. Меж­ду Абу Ма­зеном и Ха­ни­ей су­щес­тву­ет жес­то­чай­шая борь­ба. Вре­мя от вре­мени, лю­ди Ха­нии арес­то­выва­ют ка­ких-то лю­дей в Га­зе, объ­яв­ля­ют их шпи­она­ми Абу Ма­зена, во­зят их в клет­ках, по до­роге из­би­ва­ют, ре­жут на кус­ки, и ес­ли этим лю­дям "по­везёт" вы­жить пос­ле все­го это­го, их расс­тре­лива­ют.

По­это­му слож­но пред­ста­вить, что­бы эти две груп­пи­ров­ки мог­ли меж­ду со­бой до­гово­рить­ся. И во­об­ще, ког­да го­ворят о соз­да­нии Па­лес­тин­ско­го го­сударс­тва, мы тол­ком не зна­ем, о ка­ком имен­но идёт речь. Но что па­радок­саль­но, об­щес­твен­ное мне­ние на этом не за­цик­ли­ва­ет­ся. Ни­кого не бес­по­ко­ит, что это две раз­ные ге­ог­ра­фичес­кие мес­тнос­ти, две ав­то­номии, ко­торые тер­петь не мо­гут од­на дру­гую, а их за­оч­но объ­еди­ня­ют, не спра­шивая сог­ла­сия.

- Очень час­то, ве­щес­твом, це­мен­ти­ру­ющим друж­бу, ста­новит­ся об­щая не­нависть к ко­му-то или че­му-то, в дан­ном слу­чае, к Из­ра­илю.
 
- Ес­тес­твен­но. В этом у па­лес­тинцев, и "прог­рессив­но­го" че­лове­чес­тва ин­те­ресы схо­дят­ся. Вот и на этот раз меж­ду­народ­ная дип­ло­матия тут же бро­силась спа­сать ха­масов­цев от "аг­рессо­ров" - из­ра­иль­тян. По­том под­клю­чилась Хил­ла­ри Клин­тон и но­вый пре­зидент Егип­та Мо­хам­мед Мур­си, ко­торым уда­лось нас­то­ять на от­ме­не на­зем­ной оп­ре­ации, и вот Ха­мас объ­явил по­беду, а вся за­пад­ная жур­на­лис­ти­ка их под­держа­ла.
 
- К сло­ву, о жур­на­лис­ти­ке. В на­шем пер­вом ин­тервью, вы го­вори­ли о том, что из­ра­иль­ская прес­са, в ос­новном, при­дер­жи­ва­ет­ся ле­вых взгля­дов и, нес­мотря на оче­вид­ность про­вока­ций, ис­хо­дящих от сод­ру­жес­тва араб­ских стран, ви­нит во всём Из­ра­иль, то есть - се­бя, свою же стра­ну. Из­ме­нилось ли что-то в этом смыс­ле во вре­мя но­ябрь­ской вой­ны?

- Из­ра­иль­ская прес­са дей­стви­тель­но, в ос­новном, ли­бераль­ная. Что ка­са­ет­ся рус­ско­языч­ных из­да­ний, то они в сво­ём боль­шинс­тве - "пра­вые", но рус­ская прес­са - это приз­рак, ко­торый ник­то не слы­шит и не ви­дит, за ис­клю­чени­ем эта­пов пред­вы­бор­ных кам­па­ний. Толь­ко тог­да вспо­мина­ют о нас, вер­нее, о на­ших го­лосах. А в обыч­ные вре­мена на­ши СМИ не име­ют ни­како­го зна­чения.
 
- Ни­на, я за­дам воп­рос, ко­торый мо­жет по­казать­ся на­ив­ным, но, тем не ме­нее, я его за­дам. На прек­ра­щение этой блиц-вой­ны пот­ре­бова­лось во­семь дол­гих дней, и всё это вре­мя, по­ка на из­ра­иль­ские го­рода сы­пались ра­кеты, стра­на про­дол­жа­ла снаб­жать Га­зу во­дой и элек­тро­энер­ги­ей. Во мно­гом бла­года­ря это­му там фун­кци­они­рова­ли все сис­те­мы жиз­не­обес­пе­чения, ноч­ные обс­тре­лы не прек­ра­щались, и "мес­седж" в "Ха­мас­тан" яв­но ни­как не до­ходил. Объ­яс­ни­те, по­жалуй­ста, по­чему Из­ра­иль про­яв­ля­ет та­кое стран­ную снис­хо­дитель­ность к про­вока­торам и тер­ро­рис­там?
 
- Да, мы обес­пе­чива­ем их не толь­ко га­зом, во­дой и элек­три­чес­твом, но  да­же й­огур­том. Но мир, ко­торый и так нас­тро­ен про­тив нас, толь­ко и ждёт слу­чая об­ви­нить нас ещё в од­ном гре­хе. И ес­ли мы от­клю­чим жиз­ненно важ­ные сис­те­мы обес­пе­чения мир­но­го на­селе­ния, ко­торое нач­нёт бе­гать пе­ред ка­мера­ми с деть­ми на ру­ках, то это бу­дет рас­це­нено, как са­мое страш­ное прес­тупле­ние со вре­мён И­ису­са Хрис­та.Чес­тно ска­жу, я лич­но от­клю­чила бы, но у пра­витель­ства бы­ли свои при­чины это­го не де­лать, а со мной оно сво­ими со­об­ра­жени­ями не де­лит­ся. Лю­дей, воз­глав­ля­ющих на­ше пра­витель­ство, я не мо­гу об­ви­нить в сла­бос­ти или не­даль­но­вид­ности. Зна­чит, у них есть бо­лее ра­зум­ные со­об­ра­жения по это­му по­воду, чем у ме­ня и мно­гих дру­гих.

- По­чему всем, ко­му угод­но, поз­во­литель­но вме­шивать­ся во внут­ренние де­ла Из­ра­иля? Вот све­жий при­мер. Сог­ла­ситесь, бы­ло бы аб­сур­дным, что­бы Ан­глия дик­то­вала Рос­сии или Араб­ским Эми­ратам, где им воз­во­дить мно­го­этаж­ки и где раз­во­дить са­ды. Но вот не­дав­но МИД нес­коль­ких ев­ро­пей­ских го­сударств, вклю­чая Ан­глию, Шве­цию, Фран­цию и Да­нию, выз­вал пос­лов Из­ра­иля и "по­сове­товал" пов­ли­ять на ре­шение пра­витель­ства о стро­итель­стве 3,000 квар­тир в рай­оне Вос­точно­го И­еру­сали­ма. В про­тив­ном слу­чае, эти стра­ны гро­зились отоз­вать сво­их пос­лов и выс­лать из­ра­иль­ских. Чем объ­яс­нить та­кое на­вяз­чи­вое вни­мание и та­кую наг­лость по от­но­шению имен­но к Из­ра­илю?

- Этот воп­рос я мно­го раз за­дава­ла се­бе и сво­им зна­комым, и от­ве­та на не­го у ме­ня нет. Я по­доз­ре­ваю, что ми­ром уже дав­но уп­равля­ют ара­бы.
 
- А очень мно­гие уве­рены, что - ев­реи.
 
- Я имею в ви­ду, что весь мир ста­ра­ет­ся уго­дить ара­бам, а обыч­но угож­да­ют тем, от ко­го за­висят. Раз­ве нет? Да­же не знаю, как дав­но, ста­ло нор­мой тре­бовать у Из­ра­иля от­чё­та, и в этом смыс­ле мы - единс­твен­ная стра­на, вы­нуж­денная спра­шивать раз­ре­шение по лю­бым воп­ро­сам. Вро­де бы, все ос­ве­дом­ле­ны о том, ка­кие жут­кие со­бытия про­ис­хо­дят в ми­ре, вклю­чая ге­ноцид, прес­ле­дова­ния по ре­лиги­оз­ной при­над­лежнос­ти или по­лити­чес­ким взгля­дам, и т.д. Об этом со­об­ща­ют, но не бо­лее то­го. Но вот ес­ли на на­шей гра­нице уби­ли па­лес­тинца, пы­тав­ше­гося что-то взор­вать, то это мо­мен­таль­но по­яв­ля­ет­ся на пер­вых по­лосах всех за­пад­ных га­зет. Вот све­жий при­мер: бук­валь­но ме­сяц на­зад ту­рец­кая ар­мия (тан­ки и ави­ация) втор­глась на се­вер Ира­ка и про­вела там во­ен­ную опе­рацию, в ре­зуль­та­те ко­торой бы­ли уби­ты не ме­нее сот­ни кур­дов. Но ник­то не уп­рекнул Тур­цию в аг­рессии, не пот­ре­бовал объ­яс­не­ний и не осу­дил за при­мене­ние чрез­мерной си­лы. А мы обя­заны док­ла­дывать и спра­шивать раз­ре­шения по по­воду все­го, что про­ис­хо­дит да­же в пре­делах на­ших гра­ниц. Мо­жет, к нам при­кова­но все­об­щее вни­мание по­тому, что мы - из­бран­ный на­род? Но тог­да всё рав­но не­понят­но, по­чему че­лове­чес­тво к нам так нес­пра­вед­ли­во.

 - Да, не­кая пред­взя­тость, при­сутс­тву­ет.
 
- Пред­взя­тость... Вы ког­да-ни­будь бы­ли в Бер­ли­не? Там есть за­меча­тель­ный Ев­рей­ский му­зей, его спро­ек­ти­ровал быв­ший из­ра­иль­тя­нин, ар­хи­тек­тор Да­ни­эль Ли­бес­кинд.

- Тот, что вы­иг­рал кон­курс на ре­конс­трук­цию Ground Zero в Нью-Й­ор­ке.

- Да. Дол­жна за­метить, что Ев­рей­ский му­зей на се­год­няшний день - один из на­ибо­лее по­сеща­емых, там всег­да оче­редь. Так вот, пе­рехо­дя из за­ла в зал, вы, по су­ти, чи­та­ете од­ну и ту же ис­то­рию: вот в этом го­роде, пе­реби­ва­ясь с хле­ба на квас, жил гер­цог, а по­том по­явил­ся хит­рый ев­рей и на­учил его до­бывать се­реб­ро или де­лать ви­но, и вот ког­да гер­цог не­веро­ят­но раз­бо­гател, он это­го ев­рея каз­нил. По­доб­ные ис­то­рии пов­то­ря­ют­ся без кон­ца, и это нас­толь­ко уд­ру­ча­ет, что я не смог­ла дос­мотреть эк­спо­зицию. На про­тяже­нии, ска­жем, 400 лет, из графс­тва в графс­тво, из кня­жес­тва в кня­жес­тво - слов­но в нас­мешку, всю­ду про­ис­хо­дило од­но и то же.

- По­луча­ет­ся, ис­то­рия нас ни­чему не учит; не по­нима­ют чес­то­люби­вые ев­реи, что на­до им дер­жать­ся по­даль­ше от влас­ти.

- Ви­димо, так. Но жить-то на­до, а ес­ли не дер­жать­ся поб­ли­же к влас­ти, ос­та­ёт­ся один вы­ход - на тот свет. Но мы по­ка пе­режи­ли всех вра­гов и, на­де­юсь, пе­режи­вём и этих.

- Пред­по­лагаю, что вы ежед­невно сле­дите за но­вос­тя­ми. Вот, к при­меру, не да­лее как вче­ра пе­реда­ли сю­жет: да­бы не ос­кор­блять чувс­тва му­суль­ман, в Брюс­се­ле ре­шили уп­раз­днить рож­дес­твенскую ёл­ку, и на глав­ной пло­щади ус­та­нови­ли ка­кую-то не­пот­ребную конс­трук­цию из та­релок. Вро­де, ерун­да и нас это не ка­са­ет­ся, ес­ли, ко­неч­но, не вни­кать в суть. Ска­жите, как вы ре­аги­ру­ете на оче­ред­ную но­вость, сви­детель­ству­ющую о том, что по­лит­коррек­тность уве­рен­но про­дол­жа­ет до­бивать ос­татки здра­вого смыс­ла? Во­об­ще, сто­ит ли при­нимать близ­ко к сер­дцу всю не­лепость то­го, что тво­рит­ся вок­руг нас? Мо­жет, сто­ит внять со­вету тех, кто го­ворит; "Жизнь слиш­ком ко­рот­ка, что­бы тра­тить здо­ровье на то, что из­ме­нить ты не в си­лах"?

- Да­же ес­ли они при­мут ре­шение не рис­ко­вать сво­им здо­ровь­ем, оно ис­портит­ся по дру­гой при­чине. Ес­ли лю­ди, от­ме­нив­шие ёл­ку при­дут к влас­ти, то это не­мину­емо кос­нётся и тех, кто так за­ботит­ся о сво­ём си­юми­нут­ном спо­кой­ствии. Не на­до ду­мать, что пос­ледс­твия без­разли­чия ка­ким-то чу­дес­ным об­ра­зом их обой­дут. Чес­тно го­воря, ког­да я ус­лы­шала в но­вос­тях об этой ёл­ке, мне ста­ло дур­но, хо­тя, как вы по­нима­ете, Рож­дес­тво я не праз­дную. Сог­ла­ситесь, ког­да стра­на доб­ро­воль­но се­бя уни­жа­ет, плю­ёт на собс­твен­ные тра­диции ра­ди тех, кто явил­ся в бла­гопо­луч­ный, гос­тепри­им­ный дом, а по­том на­чина­ет бес­це­ремон­но ус­та­нав­ли­вать там свои пор­дки, силь­но сма­хива­ет на ма­зохизм. Но по­чему-то ник­то не хо­чет, "огор­чать" этих нер­вных, неп­ред­ска­зу­емых гос­тей, и ни­кого не ин­те­ресу­ет, ес­ли вы, я, или граж­да­не Брюс­се­ля огор­чатся по ка­кому-то по­воду.

- По­тому что вы, я, или граж­да­не Брюс­се­ля от огор­че­ния не пой­дут взры­вать школь­ные ав­то­бусы.

- Да, мир за­пуган. Вот О­ОН про­голо­сова­ла за Па­лес­ти­ну, ко­торая по­лучи­ла пра­во наб­лю­дате­ля. Не­уже­ли же все эти 138 стран, от­давшие го­лос про­тив Из­ра­иля и Аме­рики, не по­нима­ют ис­тинно­го по­ложе­ния ве­щей и нас­толь­ко не­нави­дят Из­ра­иль? Вряд ли. Но я впол­не мо­гу пред­по­ложить, что не­кото­рые из тех, от ко­го за­висит го­лосо­вание, по­лучи­ли уг­ро­зы лич­но­го ха­рак­те­ра, ка­са­ющи­еся их се­мей. Кста­ти, дру­гая не­понят­ная вещь: ес­ли из 188 стран, при­няв­ших учас­тие в го­лосо­вании, 138 про­голо­сова­ло про­тив США, по­чему ва­ша стра­на про­дол­жа­ет со­дер­жать эту ор­га­низа­цию?

- Вы ме­ня спра­шива­ете? Ну, на­вер­ное, из тех же со­об­ра­жений, из ко­торых вы про­дол­жа­ете снаб­жать ХА­МАС й­огур­том. Не так дав­но я бра­ла ин­тервью у Лии Ахед­жа­ковой, и она приз­на­лась в том, что ей страш­но жить. Ес­ли рет­роспек­тивно прой­ти эта­пами ва­шей жиз­ни, ка­кой вспо­мина­ет­ся как ра­дос­тный, а ка­кой хо­телось бы за­быть?

- Я всег­да с неп­ри­язнью вспо­минаю своё детс­тво, точ­нее ска­зать, я его не­нави­жу. Вой­на и всё, что с ней свя­зано, ужа­са­ет ме­ня до сих пор. Вто­рая чу­довищ­ная по­лоса - это вре­мя, пред­шес­тву­ющее отъ­ез­ду в Из­ра­иль. Ког­да мой муж, док­тор на­ук, по­дал за­яв­ле­ние на вы­езд, КГБ ок­ру­жил нас весь­ма плот­ной за­ботой. Сто­ило нам вый­ти из подъ­ез­да или прой­ти по ули­це, за на­ми, в тем­пе ша­гов, сле­дова­ла ма­шина с гэ­бис­та­ми. Иног­да они под­хо­дили и, не стес­ня­ясь, уг­ро­жали, за­пуги­вали. Пе­режить та­кое не­лег­ко. Ког­да мы уле­тали, все отъ­ез­жа­ющие по­дыма­лись на та­кую га­лерей­ку и от­ту­да ма­хали про­вожа­ющим. А нас на по­сад­ку по­вели че­рез ка­кой-то под­вал. При­чём, ве­ли так дол­го, что я за­сом­не­валась, мо­жет мы идём ту­да, где би­леты уже не по­надо­бят­ся. И глав­ное, все по­дума­ют, что мы уле­тели, а нас уве­зут в тюрь­му или Б-г зна­ет, ку­да. Я ведь вов­се не ге­рой и к под­ви­гам не го­това. Ни­ког­да не за­буду эти ка­мен­ные ли­ца.

- Вы го­вори­те, что не ге­рой, а я знаю, что про­тивос­то­яние влас­ти всег­да тре­бу­ет при­сутс­твия сме­лос­ти и си­лы ду­ха, осо­бен­но, ког­да че­ловек идёт на это осоз­нанно, по­нимая воз­можные пос­ледс­твия. Вы и Ва­ши друзья-со­рат­ни­ки, Си­няв­ский, Да­ни­эль, Сар­но­вы, Вой­но­вич - как раз от­но­сились к та­ким "не-ге­ро­ям". Кста­ти, прош­лым ле­том я про­чита­ла кни­гу Вла­дими­ра Вой­но­вича "Ав­то­пор­трет" и, к сво­ему удив­ле­нию, ни на од­ной из 900(!) стра­ниц не уви­дела Ва­шего име­ни. Не­уже­ли он ни­как не мо­жет прос­тить вам кри­тику от­но­ситель­но его выс­ка­зыва­ний по по­воду Сол­же­ницы­на?

- Ви­димо, не мо­жет. Ког­да он из­дал книж­ку о Сол­же­ницы­не, мы, в ин­тервью дан­ном уже здесь, ска­зали, что нам бы­ло стыд­но её чи­тать, что так пи­сать не сле­дова­ло. Осо­бен­но ме­ня за­дела фра­за Вой­но­вича об "Ар­хи­пела­ге ГУ­Лаг": "По­дума­ешь, я дав­но это знал". Мо­жет, и знал, но мол­чал. А Сол­же­ницын - на­писал. И вот эта "ма­лень­кая" раз­ни­ца ста­вит меж­ду ни­ми за­бор, на ко­торый Вой­но­вичу ни­ког­да не заб­рать­ся. Но я не хо­тела оби­деть ни его, ни Бе­на Сар­но­ва, ко­торый пос­со­рил­ся с на­ми, под­держав Вой­но­вича.

- Как во­об­ще, по про­шес­твии лет, вы рас­смат­ри­ва­ете своё дис­си­дент­ское прош­лое?

- Вы име­ете в ви­ду, сто­ило ли оно то­го? Ко­неч­но, сто­ило. И вов­се не по­тому, что дис­си­дент­ское дви­жение, как мно­гие счи­та­ют, из­ме­нило ли­цо стра­ны. Прос­то это часть мо­ей лич­ной жиз­ни, мо­его взрос­ле­ния, по­нима­ния лю­дей, это учас­тие в зна­читель­ных со­быти­ях то­го вре­мени. Есть лю­ди, ко­торые на каж­дом пе­рек­рёс­тке кри­чат о том, как стыд­но им за то, что они жи­ли при со­вет­ской влас­ти. Мо­жет, и так. А мне аб­со­лют­но не стыд­но, по­тому что я ни­ког­да не пог­ре­шила ни про­тив се­бя, ни про­тив сво­их убеж­де­ний, я ни­кому не по­дыг­ры­вала. Да, ме­ня не по­сади­ли в тюрь­му, как Ла­рису Бо­гораз, но в сво­их "ко­ор­ди­натах" я де­лала, что мог­ла.

- Не жа­ле­ете о том, что дис­си­дентство по­меша­ло ва­шей, так блес­тя­ще на­чав­шей­ся, ли­тера­тур­ной карь­ере?
 
- Вы пра­вы, по­тери дей­стви­тель­но бы­ли, хо­тя не­из­вес­тно, сло­жилось бы всё так, как меч­та­лось, ос­тань­ся я в Рос­сии. Там слу­чилось нес­коль­ко от­рез­вля­ющих мо­мен­тов. Пом­ни­те, был та­кой зна­мени­тый ком­по­зитор Ми­ха­ил (Мо­исей) Вай­нберг, пер­вый муж На­таши Ми­хо­элс? Тог­да он был поч­ти бо­жес­твом.

- Ши­рокой пуб­ли­ке он стал из­вестен пос­ле вы­хода на эк­ра­ны филь­ма "Ле­тят жу­рав­ли" с его му­зыкой.

- Я лич­но с ним не бы­ла зна­кома, но ему по­палась на гла­за моя пь­еса, из ко­торой он за­хотел сде­лать спек­такль или как сей­час го­ворят, мю­зикл.  Ес­ли бы это про­изош­ло, его сла­ва кос­ну­лась бы и мо­ей карь­еры. Но На­таша, с ко­торой он уже был в раз­во­де, но всё ещё хо­дил к ней в гос­ти, ска­зала: "Ты что, со­шёл с ума? Во­ронель по­дали на вы­езд.", - и на этом всё за­кон­чи­лось. Бы­ла и дру­гая ис­то­рия, ког­да Об­разцов хо­тел  пос­та­вить мою пь­есу, но то­же не срос­лось.

- Вай­нберг был арес­то­ван, а пос­ле смер­ти Ста­лина ре­аби­лити­рован по прось­бе Шос­та­кови­ча. За­чем ему на­до бы­ло рис­ко­вать карь­ерой из-за мю­зик­ла? Его мож­но по­нять, как, впро­чем, мно­гих дру­гих.
 
- Ко­неч­но. Но вы спро­сили о по­терях. Мне не да­но знать, что имен­но я по­теря­ла, но я знаю, что очень мно­гое при­об­ре­ла. При­ехав сю­да, я чи­тала, в ос­новном, ан­глий­скую ли­тера­туру и, как ре­зуль­тат, по­няла, что рус­ская со все­ми её за­мыс­ла­ми и эки­вока­ми бы­ла неп­ра­ва. А се­год­ня го­ворят, что рус­ский ро­ман умер. Нет, прос­то на­до на­учить­ся его пи­сать.

- Пи­сать ин­те­рес­но, не за­меняя смысл иг­рой в сло­ва?

- Имен­но. То, что я пи­шу, пол­ностью от­ли­ча­ет­ся от сов­ре­мен­ной рус­ской ли­тера­туры. Но, воз­вра­ща­ясь в воп­ро­су о по­терях, я дол­жна ска­зать ещё и о том, что мне по­вез­ло уви­деть мир. Я мно­го раз по­дол­гу жи­ла в Аме­рике, Ан­глии, Гер­ма­нии. Я всё уви­дела сво­ими гла­зами и по­няла, что есть дру­гой мир, дру­гое прос­транс­тво. У­ехав из СССР, я при­об­ре­ла вто­рую жизнь, ко­торая, во мно­гом, ока­залась ин­те­рес­нее и на­сыщен­нее пер­вой.

- Нас­коль­ко я знаю, ле­том вы ра­бота­ли над ещё од­ной кни­гой.

- Да, но не толь­ко ле­том, я и сей­час над ней ра­ботаю. Зи­мой прош­ло­го го­да я на­чала пи­сать ро­ман "Сек­рет Са­бины Шпиль­райн". Се­год­ня он поч­ти го­тов, ос­та­лось на­нес­ти про­щаль­ные штри­хи. Са­ма те­ма ме­ня ув­лекла нас­толь­ко, что я пос­то­ян­но - во вре­мя еды, про­гулок, ка­ких-то до­маш­них дел, и да­же во сне, - прок­ру­чива­ла сце­ны, ди­ало­ги этой кни­ги.
 
- А что за те­ма?

- Са­бина - ре­аль­ный пер­со­наж, не­обык­но­вен­но та­лан­тли­вая жен­щи­на, ро­див­ша­яся в Рос­сии, и в на­чале ве­ка у­ехав­шая в Швей­ца­рию, сде­лав­шая блес­тя­щую карь­еру в об­ласти пси­хо­ана­лиза, став­шая под­ру­гой Юн­га и по­верен­ной Фрей­да, пос­ле ре­волю­ции вер­нувша­яся в СССР, и за­тем расс­тре­лян­ная фа­шис­та­ми под Рос­то­вом. Ме­ня бук­валь­но пот­рясла её би­ог­ра­фия, и де­ло да­же не в том, что Са­бина бы­ла вы­да­ющей­ся жен­щи­ной, что у неё бы­ли от­но­шения с ве­лики­ми людь­ми, а в том, что её би­ог­ра­фия - от­пе­чаток ис­то­рии, при­чём, од­но­го из са­мых тра­гичес­ких её пе­ри­одов. Ужас её судь­бы в том, что дос­тигнув приз­на­ния в Ев­про­пе, в 1923 го­ду, она по приг­ла­шению Троц­ко­го вер­ну­лась в Рос­сию, в Мос­кву раз­ви­вать пси­хо­ана­лиз и соз­да­вать "но­вого че­лове­ка". А по­том пси­хо­ана­лиз зап­ре­тили, а все, кто бы­ли свя­заны с Троц­ким, ис­чезли из это­го ми­ра. Са­бина вы­нуж­де­на бы­ла скры­вать­ся, а в 1942 го­ду, пос­ле взя­тия нем­ца­ми Рос­то­ва, тра­гичес­ки по­гиб­ла вмес­те с ос­таль­ны­ми ев­ре­ями, расс­тре­лян­ны­ми в Зми­ев­ской Бал­ке.

- Я, чес­тно го­воря, не слы­шала об этом мес­те.
 
- Да, о Бабь­ем Яре зна­ют все, а ин­форма­ция о Зми­ев­ской Бал­ке по­чему-то за­мал­чи­ва­ет­ся. А ведь там в те­чение нес­коль­ких дней бы­ли уби­ты 23 ты­сячи ев­ре­ев. Де­ло в том, что Рос­тов был ус­ловным клю­чом к Кав­ка­зу, и пос­коль­ку со­вет­ская власть уве­ряла, что этот го­род ни­ког­да не сда­дут, там ско­пилось ог­ромное ко­личес­тво бе­жен­цев. Уже не­воз­можно ни­кого уди­вить рас­ска­зами о зверс­твах фа­шис­тов, но в про­цес­се под­го­тов­ки к на­писа­нию ро­мана я об­на­ружи­ла стран­ную вещь: сра­зу пос­ле взя­тия го­рода (к при­меру, Ме­лито­поля или Та­ган­ро­га), не ус­пев да­же рас­квар­ти­ровать­ся или рас­па­ковать че­мода­ны, нем­цы пер­вым де­лом сос­тавля­ли спис­ки ев­ре­ев и в крат­чай­ше сро­ки с ни­ми рас­прав­ля­лись. При­чём, этим за­нима­лась од­на и та же ко­ман­да, пе­ре­ез­жавшая из од­но­го мес­та в дру­гое и прис­ту­пав­шая к унич­то­жени­ею ев­ре­ев с та­ким рве­ни­ем, что ка­залось, это и бы­ло ос­новной во­ен­ной за­дачей на­паде­ния на Со­вет­ский Со­юз. Это бы­ло по­хоже на по­меша­тель­ство, на все­об­щее бе­зумие.
 
- И чем, вы ду­ма­ете, это мож­но объ­яс­нить?
 
- По­нят­но, что они дей­ство­вали сог­ласно при­казу ко­ман­до­вания. Вы же зна­ете, что есть зна­мени­тая речь Гим­мле­ра, в ко­торой он ска­зал, что каж­дый ге­нерал обя­зан убить не ме­нее 100 ты­сяч ев­ре­ев и по­обе­щал, что че­лове­чес­тво бу­дет за это бла­годар­но?

- Бук­валь­но на днях в бос­тон­ском из­да­тель­стве M-Graphics выш­ла ва­ша кни­га с мно­го­обе­ща­ющим наз­ва­ни­ем "Чёр­ный маг".

- Вы же зна­ете, что мой глав­ный прин­цип: пи­сать мож­но как угод­но, лишь бы не скуч­но. Ког­да-то я на­писа­ла нес­коль­ко аван­тюрных трил­ле­ров о прик­лю­чени­ях из­ра­иль­ско­го па­рашю­тис­та в Ев­ро­пе, и кни­га эта ока­залась весь­ма ус­пешной. Но ка­кая-то кри­тикес­са уп­рекну­ла ме­ня в том, что я иг­но­рирую те­му рус­ско­языч­ных им­мигран­тов в Из­ра­иле, то есть, не пи­шу о нас. А я тог­да не чувс­тво­вала "нас", по­тому что "нас" ещё не сфор­ми­рова­лось. Но нас­ту­пил мо­мент, ког­да я по­няла, кто та­кие мы - рус­ская груп­па быв­ших со­вет­ских ев­ре­ев, при­об­ретшая свои очер­та­ния, сво­их пред­ста­вите­лей, свою мен­таль­ность, спро­еци­рован­ную на здеш­ние ус­ло­вия и тра­диции. Вот тог­да я ре­шила на­писать о нас. Ро­ман сос­то­ит из че­тырёх час­тей или по­вес­тей, объ­еди­нён­ных те­ми же ге­ро­ями, ока­зыва­ющи­мися в ос­трых си­ту­аци­ях. Весь сю­жет свя­зан с рус­ским при­сутс­тви­ем в Из­ра­иле и на­шим по­нима­ни­ем дан­ной ре­аль­нос­ти.
 
- Как во всех ва­ших кни­гах, эти ге­рои то­же яв­ля­ют­ся "за­вих­ри­теля­ми прос­транс­тва"?
 
- Да, по­это­му вок­руг них и прис­хо­дят не­обык­но­вен­ные ве­щи. И, к мо­ему собс­твен­но­му удив­ле­нию, эти ге­рои на­ходят ре­шение пос­редс­твом са­мого не­сущес­твен­но­го пер­со­нажа - му­жа глав­ной ге­ро­ини, ко­торый ни­как не мо­жет прис­по­собить­ся к здеш­ней жиз­ни, но за­то зна­ет глав­ный прин­цип На­боко­ва: глав­ное - это ли­тера­тура, а жизнь яв­ля­ет­ся её пов­то­рени­ем. И вот каж­дая часть ро­мана под­твержда­ет, что ре­шение проб­лем вы­рас­та­ет ли­тера­туры, на­писан­ной этим не­задач­ли­вым ге­ро­ем.

- Он и есть Чёр­ный маг?
 
- Ну да. То, о чём он пи­шет, сбы­ва­ет­ся.

- На­боко­ва вы на­вер­ня­ка вспом­ни­ли не прос­то так.
 
- Пос­ледняя часть мо­ей кни­ги наз­ва­ет­ся "Гла­зами Ло­литы" и по су­ти пов­то­ря­ет сю­жет ро­мана На­боко­ва, но гла­зами де­воч­ки, доч­ки глав­ной ге­ро­ини.

- Не за­ин­те­ресо­вались ли ва­шим ро­маном ки­нема­тог­ра­фис­ты?

- Увы, я опоз­да­ла: ведь Гум­берт - влюб­лённый в де­воч­ку пе­дофил. А сей­час на эк­ра­ны та­кое ка­тего­ричес­ки не до­пус­ка­ют. Се­год­ня, в прин­цпе, фильм о "Ло­лите" был бы не­воз­мо­жен.

- По­мимо пи­сатель­ской, вы за­нима­етесь из­да­тель­ской де­ятель­ностью - вмес­те с му­жем вы­пус­ка­ете весь­ма из­вес­тный в ли­тера­тур­ных кру­гах жур­нал "22". Ска­жите, ка­ких кри­тери­ев вы при­дер­жи­ва­етесь при от­бо­ре ма­тери­ала?

- Эти кри­терии неп­росто сфор­му­лиро­вать в од­ной фра­зе. Ко­неч­но, преж­де все­го, это ка­чес­тво тек­ста и его ак­ту­аль­ность в сов­ре­мен­ном ми­ре. Тот факт, что мы-ев­реи, де­ла­ет нас осо­бен­но чувс­тви­тель­ны­ми к ев­рей­ской судь­бе во всём ми­ре, а из­ра­иль­ское граж­данс­тво очер­чи­ва­ет круг по­лити­чес­ких проб­лем, ко­торые нас осо­бен­но за­дева­ют. На­ше рос­сий­ское вос­пи­тание при­вило нам так­же ли­тера­тур­ный вкус, ко­торый мы ста­ра­ем­ся сох­ра­нить воп­ре­ки ка­кофо­нии, ца­рящей сей­час вез­де, в том чис­ле, в Рос­сии.
 
- А по­чему про­за Ди­ны Ру­биной, по­жалуй, са­мого из­вес­тно­го рус­ско­языч­но­го ав­то­ра Из­ра­иля, не по­яв­ля­ет­ся на стра­ницах из­да­ва­емо­го ва­ми жур­на­ла?

- Ди­ну Ру­бину мы пе­чата­ли, по­ка она с на­ми не пос­со­рилась из-за ка­кой-то кри­тичес­кой статьи о ней, на­печа­тан­ной в на­шем жур­на­ле. Она кри­чала мне в труб­ку зыч­ным го­лосом ба­зар­ной тор­говки: "Я не пе­рено­шу, ког­да ме­ня кри­тику­ют!"

- Встре­чи с ка­кими людь­ми про­из­ве­ли на вас не­забы­ва­емое впе­чат­ле­ние?

- Мне по­вез­ло - я встре­чала в сво­ей дол­гой жиз­ни мно­гих ин­те­рес­ных и вы­да­ющих­ся лю­дей, мне да­же труд­но их пе­речис­лить. Но ни од­ну из этих встреч, да­же с семь­ёй А. Д. Са­харо­ва, я не мо­гу наз­вать СА­МОЙ за­поми­на­ющей­ся и важ­ной в мо­ей судь­бе. Толь­ко од­ну встре­чу я мо­гу наз­вать та­кой - встре­чу с мо­им му­жем, Алек­сан­дром Во­роне­лем, на мой взгляд, од­ним из са­мых вы­да­ющих­ся мыс­ли­телей на­ших дней.

- Спа­сибо, Ни­на. Ус­пе­хов вам.

_____________________
На фо­то: Ни­на и Алек­сандр Во­ронель; Ан­дрей Си­няв­ский, Ни­на Во­ронель и Юлий Да­ни­эль

С ав­то­ром мож­но свя­зать­ся че­рез её офи­ци­аль­ный сайт: www.zoyamaster.com

Ро­ман Ни­ны Во­ронель "Чёр­ный маг" мож­но
за­казать на сай­те из­да­тель­ства "M-Graphics Publishing"