Юрий Фельштинский Большая война в Украине - если Путин её планирует - может начаться до конца сентября 2015 года

Из­вес­тный рос­сий­ско-аме­рикан­ский ис­то­рик Юрий Фель­штин­ский дал это ин­тервью ук­ра­ин­ской элек­трон­ной га­зете "Екс­прес он­лайн" . Ав­тор лю­без­но пре­дос­та­вил "Кру­гозо­ру"  пол­ный рус­ский текст ин­тервью. Чи­тай­те: те­ма  жи­вот­ре­пещу­щая...

 - Юрий Ге­ор­ги­евич, ук­ра­ин­ские эк­спер­ты оз­ву­чива­ют пять сце­нари­ев раз­ви­тия со­бытий на вос­то­ке: то­таль­ная вой­на, от­го­ражи­вание Дон­басса сте­ной, приз­на­ние его ав­то­номии, за­мора­жива­ние кон­флик­та и, что на­зыва­ет­ся, си­ту­ация "ни вой­ны, ни ми­ра". Ка­кой сце­нарий, на ваш взгляд, на­ибо­лее ве­ро­ят­ный?

 - Да­вай­те оп­ре­делим, че­го, собс­твен­но, хо­чет Рос­сия или Пу­тин, что то же са­мое в кон­тек­сте дан­но­го ин­тервью. Рос­сия хо­чет, что­бы Ук­ра­ина пе­рес­та­ла быть не­зави­симым го­сударс­твом и пол­ностью "лег­ла" под Рос­сию. Как имен­но это бу­дет офор­мле­но, в ко­неч­ном ито­ге не столь важ­но. Мож­но вклю­чить Ук­ра­ину в Рос­сий­скую Фе­дера­цию, мож­но офор­мить Та­можен­ный со­юз или Со­юз­ный до­говор... Не име­ет зна­чения. Но име­ет зна­чение, что в этом слу­чае Ук­ра­ина изы­малась бы из ев­ро­пей­ской сфе­ры вли­яния и пе­рехо­дила в рос­сий­скую.

 Рос­си­ей бы­ли пред­при­няты нес­коль­ко по­пыток зах­ва­та влас­ти в Ук­ра­ине и фор­ми­рова­ния там про­рос­сий­ско­го пра­витель­ства. К этим по­пыт­кам от­но­сят­ся и про­ект "плен­ки Куч­мы" 2000 го­да, и от­равле­ние Вик­то­ра Ющен­ко в 2004-м. Пос­ле то­го, как Ющен­ко вы­жил и по­бедил, Пу­тин пе­рек­лю­чил­ся на Гру­зию, ко­торую по­пытал­ся зах­ва­тить в ав­густе 2008 го­да. А в 2010-м к влас­ти в Ук­ра­ине при­шел про­рос­сий­ский пре­зидент Яну­кович. Ос­та­лось толь­ко фор­маль­но зас­та­вить Ук­ра­ину от­ка­зать­ся от пла­нов вхож­де­ния в Ев­ро­со­юз и по­менять их на вхож­де­ние в рос­сий­ский Та­можен­ный со­юз. Собс­твен­но, имен­но это и бы­ло про­дела­но во вре­мя олим­пий­ских игр в Со­чи: в об­мен на 15-мил­ли­ар­дный рос­сий­ский кре­дит Яну­кович от­ка­зал­ся под­пи­сывать до­кумен­ты об ас­со­ци­ации с ЕС. Единс­твен­ное, че­го не ожи­дали Яну­кович с Пу­тиным, что в от­вет в Ки­еве нач­нется ре­волю­ция.

 Что­бы пе­рех­ва­тить ини­ци­ати­ву, Пу­тин при­нима­ет ре­шение зах­ва­тить Крым. Но март 2014 го­да это не прос­то ан­нексия Кры­ма. Это не­дек­ла­риро­ван­ное объ­яв­ле­ние вой­ны всей Ев­ро­пе. Пу­тин знал, на что он идет, и не слу­чай­но, как он сам со­об­щил в соз­данном по его за­казу о се­бе до­кумен­таль­ном филь­ме, нес­коль­ко че­ловек, при­нимав­ших вмес­те с Пу­тиным окон­ча­тель­ное ре­шение о зах­ва­те Кры­ма, рас­смат­ри­вали ве­ро­ят­ность то­го, что из-за Кры­ма мо­жет на­чать­ся ядер­ная кон­фрон­та­ция.

 Всё, что про­ис­хо­дит с мар­та 2014 го­да, яв­ля­ет­ся частью на­чатой Пу­тиным в мар­те вой­ны. Как и лю­бая вой­на, она про­тека­ет не так, как пла­ниро­вали ее по­лити­ки. Крым уда­лось зах­ва­тить лег­че и быс­трее, чем пред­по­лага­лось. И это вскру­жило го­лову ор­га­низа­торам про­ек­та. В ап­ре­ле-мае 2014 го­да ка­залось, что Ук­ра­ины уже нет и что сос­ре­дото­чен­ные вдоль рос­сий­ско-ук­ра­ин­ской гра­ницы 40-50 ты­сяч рос­сий­ских вой­ск мо­гут за­нять Ки­ев еще до пре­зидент­ских вы­боров, на­мечен­ных на 25 мая. Но вмес­то оче­ред­но­го блиц­кри­га, ана­логич­но­го крым­ско­му, мы ста­ли сви­дете­лями за­тяж­ной вой­ны.

 По­чему Пу­тин так и не от­дал при­каз на­чать зах­ват Ук­ра­ины в ап­ре­ле-мае 2014 го­да, мы ни­ког­да не уз­на­ем, как не зна­ем до сих пор, по­чему Ста­лин ре­шил не зах­ва­тывать Фин­ляндию в 1939-40 го­ду. Есть вер­сия, что из-за боль­ших по­терь, ко­торые нес­ла в бо­ях с фин­на­ми Крас­ная ар­мия. Но это все­го лишь вер­сия. Про­ис­хо­дящее се­год­ня про­тивос­то­яние в Ук­ра­ине - ре­зуль­тат не­реши­тель­нос­ти Пу­тина в ап­ре­ле-мае 2014 го­да. Он пре­дос­та­вил Ук­ра­ине пе­редыш­ку, боль­ше все­го по­хожую на фор­му­лу Троц­ко­го "ни ми­ра, ни вой­ны". Ко­неч­но, для тех, кто гиб­нет се­год­ня в рай­онах Лу­ган­ска и До­нец­ка, это не силь­ное об­легче­ние. Но шанс зах­ва­тить Ук­ра­ину Пу­тин уже упус­тил. Проб­ле­ма в том, что он об этом не зна­ет.

 Имен­но по этой при­чине мы се­год­ня об­сужда­ем раз­ные сце­нарии вой­ны - от пол­но­мас­штаб­ной ата­ки в и­юле-сен­тябре 2015 го­да до за­тяж­но­го кро­вопус­ка­ния и да­же мир­но­го сог­ла­шения с приз­на­ни­ем Ук­ра­иной ав­то­номии ДНР и ЛНР. По­тому что Пу­тин уже боль­ше го­да не мо­жет по­нять, что имен­но он дол­жен и в сос­то­янии пред­при­нять в от­но­шении Ук­ра­ины. Сей­час он на пе­репутье, в рас­те­рян­ности. Но это лишь од­на сос­тавля­ющая про­ис­хо­дяще­го про­цес­са. Есть еще и дру­гие.

 В мар­те 2014 го­да Пу­тин счи­тал, что ук­ра­ин­ский воп­рос все­цело за­висит от ре­шений, при­нима­емых в Крем­ле. К и­юлю 2015 го­да ба­ланс сил смес­тился в сто­рону Ук­ра­ины и Ев­ро­со­юза/НА­ТО. Се­год­ня ник­то не мо­жет при­нять по­лити­чес­ких ре­шений в от­но­шении Лу­ган­ска и До­нец­ка воп­ре­ки во­ле Ук­ра­ины и ук­ра­ин­ско­го пра­витель­ства. Имен­но по этой при­чине край­не важ­но, что­бы ук­ра­ин­ское пра­витель­ство вы­рабо­тало по это­му воп­ро­су свою жес­ткую чет­кую ли­нию. Ук­ра­ин­ское пра­витель­ство се­год­ня обя­зано на­чать раз­го­вари­вать с Рос­си­ей с по­зиции си­лы. Тог­да нам не при­дет­ся об­суждать раз­ные сце­нарии раз­ви­тия со­бытий. Сце­нарий бу­дет толь­ко один: Рос­сия обя­зана по­кинуть тер­ри­торию Ук­ра­ины и вер­нуть зах­ва­чен­ный ею в мар­те 2014 го­да Крым.

  - В сво­ей не­дав­ней статье Джордж Со­рос на­писал: "Со­юз­ни­ки Ук­ра­ины в от­вет на во­инс­твен­ность Пу­тина про­демонс­три­рова­ли, что не в сос­то­янии ре­аги­ровать быс­тро и не хо­тят ид­ти на риск пря­мого во­ен­но­го про­тивос­то­яния с Рос­си­ей. Это да­ло Пу­тину пра­во пер­во­го хо­да: те­перь он мо­жет по сво­ему ус­мотре­нию пе­рехо­дить от гиб­ридной вой­ны к гиб­ридно­му ми­ру и об­ратно". Вы раз­де­ля­ете та­кой взгляд?

 - Мне ка­жет­ся, что ска­зан­ное Со­росом бы­ло спра­вед­ли­во для пер­во­го пе­ри­ода вой­ны, мар­та-мая 2014 го­да. Собс­твен­но, имен­но тог­да, в мар­те 2014-го, Пу­тин сде­лал свой пер­вый шаг - зах­ват Кры­ма, чем все бы­ли зас­тигну­ты врас­плох: и Рос­сия, и Ук­ра­ина, и Ев­ро­па, и США. Ра­зуме­ет­ся, к во­ен­но­му про­тивос­то­янию Рос­сии НА­ТО ока­залось не го­тово. Но был и фор­маль­но юри­дичес­кий мо­мент: Ук­ра­ина не вхо­дила в Ев­ро­со­юз, не вхо­дила в НА­ТО и не объ­яви­ла вой­ну Рос­сии в свя­зи с ок­ку­паци­ей Кры­ма. По­чему, собс­твен­но, НА­ТО дол­жно бы­ло рас­смат­ри­вать воз­можность во­ен­но­го про­тивос­то­яния Рос­сии, ес­ли Ук­ра­ина не ра­зор­ва­ла дип­ло­мати­чес­ких от­но­шений с Мос­квой в от­вет на аг­рессию?

 Ес­ли иметь в ви­ду Рос­сию, то "гиб­ридность" вой­ны с Ук­ра­иной зак­лю­ча­ет­ся толь­ко в том, что эта вой­на ве­дет­ся на ук­ра­ин­ские день­ги. Рос­сия раз­во­ровы­ва­ет ан­некси­рован­ный Крым, вы­возит из ок­ку­пиро­ван­ных рай­онов вос­точной Ук­ра­ины уголь, од­новре­мен­но взи­ма­ет с Ук­ра­ины пла­ту за газ и по­луча­ет от Ук­ра­ины суб­си­дии за тран­зит га­за по сво­ей тер­ри­тории. Что еще важ­нее - все эти ме­сяцы, уже боль­ше го­да, Ук­ра­ина про­дол­жа­ет пос­тавлять в Крым элек­тро­энер­гию, от­клю­чить ко­торую она обя­зана бы­ла в пер­вый же день ок­ку­пации Кры­ма. Так что нет ни­какой гиб­риднос­ти в этой вой­не. Есть ук­ра­ин­ский иди­отизм плюс про­даж­ность и кор­румпи­рован­ность ук­ра­ин­ских чи­нов­ни­ков, вов­ле­чен­ных в сов­мес­тные биз­не­сы с рос­сий­ски­ми ок­ку­пан­та­ми и по­луча­ющих от­ка­ты за пре­датель­ство на­ци­ональ­ных ук­ра­ин­ских ин­те­ресов.

 Гиб­ридно­го ми­ра в этом смыс­ле то­же нет. Из­на­чаль­но Ев­ро­па бы­ла на­пуга­на и, ко­неч­но же, пла­ниро­вала на­давить на Ук­ра­ину и зас­та­вить ее сог­ла­сить­ся на лю­бые рос­сий­ские ус­ло­вия, "лишь бы не бы­ло вой­ны". Но по про­шес­твии го­да си­ту­ация пе­рело­милась в поль­зу Ук­ра­ины и Ев­ро­пы, и те­перь мин­ские до­гово­рен­ности, ра­зоб­рать­ся в ко­торых всё рав­но ник­то не в сос­то­янии, во­об­ще ни­кого не ин­те­ресу­ют, и ис­полнять их од­ни не хо­тят, дру­гие не мо­гут. Я не знаю, го­тов был бы се­год­ня Пу­тин ос­та­вить за со­бой Крым и вер­нуть всё ос­таль­ное. Мо­жет быть, он и был бы го­тов. Но се­год­ня это­го ему ник­то уже не пред­ло­жит. Се­год­ня ему мож­но пред­ло­жить лишь пол­ную ка­питу­ляцию, по­тому что всё рав­но за­кон­чится имен­но этим, толь­ко бо­лее бо­лез­ненно и для Рос­сии, и лич­но для Пу­тина.

 - Ди­рек­тор Де­пар­та­мен­та соц­по­лити­ки Ми­нобо­роны Ук­ра­ины Ва­лен­тин Фе­дичев за­явил, что за пол­го­да пос­ле под­пи­сания мин­ских до­гово­рен­ностей в "нор­манд­ском фор­ма­те" не­закон­ные тер­ро­рис­ти­чес­кие груп­пи­ров­ки 7398 раз обс­тре­лива­ли ук­ра­ин­ские по­зиции на Дон­бассе. И это толь­ко офи­ци­аль­ные дан­ные... Не на­ив­но ли счи­тать, что "та" сто­рона бу­дет че­го-то при­дер­жи­вать­ся?

 - Я ду­маю, что так ник­то не счи­та­ет: ни рос­сий­ские во­ен­ные, ни ук­ра­ин­ские, ни на­тов­ские эк­спер­ты. В мин­ские сог­ла­шения ник­то ни­ког­да не ве­рил. Во­ен­ные дей­ствия про­дол­жа­ют­ся имен­но по­тому, что мин­ские до­гово­рен­ности не име­ли сво­ей за­дачей прек­ра­тить вой­ну. Под­пи­сывав­шие их сто­роны му­чали се­бя пе­рего­вора­ми по раз­ным при­чинам. Ук­ра­ин­ская сто­рона - по­тому что на нее да­вили Ев­ро­со­юз и Рос­сия; Ев­ро­со­юз - по­тому что это да­вало на­деж­ду на за­тор­ма­жива­ние пол­но­мас­штаб­ной вой­ны и прев­ра­щение ее в вя­лоте­кущую; Рос­сия - по­тому что мин­ские до­гово­рен­ности фак­ти­чес­ки приз­на­вали се­пара­тис­тов во­юющей сто­роной и при этом не упо­мина­ли рос­сий­скую аг­рессию. Но мин­ские сог­ла­шения под­пи­сыва­лись не для то­го, что­бы лик­ви­диро­вать "рос­сий­ско-ук­ра­ин­ский кон­фликт" и не для то­го, что­бы на вос­то­ке Ук­ра­ины боль­ше не стре­ляли пуш­ки и не уми­рали лю­ди.

 Мин­ские сог­ла­шения бы­ли дип­ло­мати­чес­ким прик­ры­ти­ем во­ен­ной кам­па­нии Рос­сии, ве­дени­ем Рос­си­ей вой­ны дру­гими ме­тода­ми. По­это­му из­на­чаль­но ка­залось, что в вы­годе от мин­ских сог­ла­шений бы­ла толь­ко Рос­сия. Но и это из­ме­нилось со вре­менем. Да, ко­неч­но, про­дол­жа­ют­ся на­руше­ния пе­реми­рия и обс­тре­лы; гиб­нут лю­ди - бо­лее ты­сячи че­ловек толь­ко с ук­ра­ин­ской сто­роны. Рос­сий­ская сто­рона - что аб­со­лют­но ти­пич­но для Рос­сии в лю­бой вой­не - о сво­их по­терях не со­об­ща­ет, так как эти по­тери рос­сий­ское пра­витель­ство не силь­но вол­ну­ют, по­ка они не ста­новят­ся ка­тас­тро­фичес­ки боль­ши­ми.

 Од­на­ко с во­ен­ной точ­ки зре­ния, всё, что сде­лал Пу­тин, - это втя­нул Рос­сию в вой­ну с Ук­ра­иной и за­вяз в ней, при­чем на­чал он вой­ну в мар­те 2014 го­да про­тив го­сударс­тва, ко­торое не име­ло ни пра­витель­ства, ни пар­ла­мен­та, ни де­нег, ни ар­мии, ни со­юз­ни­ков, а за­кон­чил (на се­год­ня) тем, что ему про­тивос­то­ит ев­ро­пей­ское го­сударс­тво Ук­ра­ина со сфор­ми­рован­ным пра­витель­ством, фи­нан­со­вой струк­ту­рой, опи­ра­ющей­ся на меж­ду­народ­ные кре­диты, и ар­ми­ей, ос­на­ща­емой и обу­ча­емой мно­гочис­ленны­ми со­юз­ни­ками Ук­ра­ины. Ска­зать, что пу­тин­ская по­лити­ка в Ук­ра­ине в мар­те 2014 - и­юле 2015 го­да - это аб­со­лют­ный про­вал, - ни­чего не ска­зать. По­бедой всё это мо­жет пред­став­лять­ся толь­ко в эк­ра­нах рос­сий­ских те­леви­зоров.

 - Рос­сий­ские ис­тре­бите­ли со­вер­ша­ют се­год­ня про­вока­ци­он­ные по­леты не толь­ко над Бал­ти­кой, но и вбли­зи США - на Аляс­ке. Ка­кова цель - яв­ная и скры­тая - та­ких дей­ствий, по-ва­шему?

 - У Пу­тина есть ком­плекс. Он хо­чет стать боль­шим по­лити­ком. Его ос­новная за­дача - до­казать, что мир дол­жен счи­тать­ся с Рос­си­ей точ­но так же, как он счи­та­ет­ся со США, ни боль­ше и ни мень­ше. Очень труд­но по­нять и сло­вами оп­ре­делить, что имен­но неп­ра­виль­но в та­ком под­хо­де. Дей­стви­тель­но, есть боль­шая стра­на Рос­сия, са­мая бо­гатая в ми­ре, ес­ли иметь в ви­ду по­лез­ные ис­ко­па­емые, на­ходя­щи­еся в зем­ле. У этой стра­ны, кро­ме то­го, есть ядер­ное ору­жие в ко­личес­тве, дос­та­точ­ном для на­несе­ния не­поп­ра­вимо­го ущер­ба всей пла­нете. Боль­ше у этой стра­ны ни­чего нет. Еще все упо­мина­ют рус­скую куль­ту­ру. Да, был ве­ликий рус­ский по­эт Пуш­кин. Его всю жизнь тра­вили и ссы­лали и в кон­це кон­цов уби­ли. Был не ме­нее та­лан­тли­вый Лер­монтов. То­же тра­вили, то­же уби­ли. Был Дос­то­ев­ский - от­пра­вили на ка­тор­гу, по­том сос­ла­ли. Был Тол­стой - от­лу­чили от цер­кви. Даль­ше вклю­чили мя­соруб­ку под наз­ва­ни­ем ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ и гро­били мил­ли­она­ми, сколь­ко ус­пе­вали, от собс­твен­но­го кресть­янс­тва (рус­ско­го и ук­ра­ин­ско­го) и ком­му­нис­ти­чес­кой но­мен­кла­туры до Ман­дель­шта­ма, Бул­га­кова, Брод­ско­го и Сол­же­ницы­на. Ну по­чему бы се­год­ня не приз­нать за этой ми­лой стра­ной, ко­торой уп­равля­ют лю­ди, при­шед­шие из то­го са­мого НКВД-КГБ, пра­во зах­ва­тывать со­сед­ние тер­ри­тории в рам­ках дей­стви­тель­но­го пар­тнерс­тва меж­ду США, Ев­ро­со­юзом и Рос­си­ей?

 По­нят­но, что пра­ва на та­кое "ра­венс­тво" Пу­тин ни­ког­да не по­лучит. Мне это по­нят­но. Проб­ле­ма в том, что это не по­нят­но Пу­тину и что он бь­ет­ся имен­но за это пра­во: вой­ти ар­ми­ей в лю­бую стра­ну и ус­та­новить там свой ре­жим.

 Са­мое уди­витель­ное, что в Аме­рике и Ев­ро­пе есть дос­та­точ­но боль­шое чис­ло по­лити­ков и по­лито­логов, счи­та­ющих, что в та­ком под­хо­де нет ни­чего неп­ра­виль­но­го и что ес­ли Рос­сия "очень хо­чет" зах­ва­тить Ук­ра­ину, ей нуж­но поз­во­лить это сде­лать, так как Ук­ра­ина для Рос­сии "важ­нее", чем для США. Эта мысль не­од­нократ­но оз­ву­чива­лась и еще бу­дет оз­ву­чивать­ся са­мыми раз­ны­ми людь­ми, и сов­сем не все они плат­ные или доб­ро­воль­ные аген­ты Пу­тина. Про­тивос­то­ит этой опас­ной, ес­ли иметь в ви­ду на­ци­ональ­ные ин­те­ресы Ук­ра­ины, точ­ке зре­ния ба­наль­ный здра­вый смысл. Не мо­гут аме­рикан­цы сог­ла­сить­ся с тем, что США и Рос­сия рав­ны, по­тому что это не так. Не мо­жет Пу­тин у Кас­па­рова вы­иг­рать в шах­ма­ты, по­тому что Кас­па­ров силь­ный шах­ма­тист, а Пу­тин сла­бый. И Рос­сия не мо­жет по той же при­чине вы­иг­рать у США, ни в ка­кой из плос­костей, от­раслей, об­ластей... Всё, что ос­та­ет­ся Пу­тину, это иг­рать в по­кер, по­тому что в по­кере мно­гое пос­тро­ено не на ре­аль­ной си­ле карт, а на бле­фе. На­руше­ния Рос­си­ей всех воз­душных и вод­ных гра­ниц сво­их со­седей в пос­ледние ме­сяцы, про­веде­ние во­ен­ных уче­ний во мно­гих ре­ги­онах Рос­сий­ской Фе­дера­ции, кон­цен­тра­ция вой­ск в Кры­му, Ка­линин­градской об­ласти и вдоль гра­ниц по­тен­ци­аль­ных жертв - это и есть блеф, дол­жный про­демонс­три­ровать го­тов­ность и спо­соб­ность Рос­сии на­чать и вес­ти Третью ми­ровую вой­ну.

 Дол­жны ли мы опа­сать­ся то­го, что этот блеф мо­жет при­вес­ти к ре­аль­ной Треть­ей ми­ровой вой­не? Бе­зус­ловно. Он не мо­жет при­вес­ти Рос­сию к по­беде. Но он мо­жет при­вес­ти Ев­ро­пу к вой­не. На­ша об­щая за­дача - от­ве­тить на блеф Пу­тина, не до­водя до боль­шой вой­ны.

 - Ген­сек НА­ТО Стол­тенберг за­явил, что НА­ТО уд­во­ит си­лы быс­тро­го ре­аги­рова­ния - с 13 ты­сяч до бо­лее чем 30 ты­сяч сол­дат. У вас нет ощу­щения, что это на­до бы­ло сде­лать "еще вче­ра"?

 - Это бы­ло бы сде­лано "вче­ра", ес­ли бы "вче­ра" Ук­ра­ина ра­зор­ва­ла с Рос­си­ей дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения со все­ми пос­ледс­тви­ями; ес­ли бы Ук­ра­ина пе­рес­та­ла вып­ла­чивать Рос­сии день­ги за газ, суб­си­диро­вать рос­сий­ский тран­зит га­за, пос­тавлять элек­тро­энер­гию в Крым... Так что глав­ная проб­ле­ма здесь в Ук­ра­ине, а не в НА­ТО. Каж­дый день но­вос­тные лен­ты при­носят свод­ки о но­вых ша­гах, пред­при­нима­емых стра­нами НА­ТО и да­же не вхо­дящи­ми в НА­ТО, для про­тивос­то­яния на­чав­шей­ся рос­сий­ской аг­рессии. Мож­но ли го­товить­ся к ве­ро­ят­ной вой­не с Рос­си­ей луч­ше и быс­трее? Ко­неч­но, мож­но. Но так про всё мож­но ска­зать. Я ду­маю, что за этот год дос­тигну­то глав­ное: по­нима­ние, что Рос­сия аг­рессор, ко­торо­му не­об­хо­димо про­тивос­то­ять, и что лю­бая це­на бу­дет зап­ла­чена за то, что­бы Ук­ра­ина ос­та­лась на ев­ро­пей­ской кар­те как не­зави­симое го­сударс­тво. Это не то, где мы бы­ли в мар­те 2014 го­да. В мар­те 2014 го­да в Ев­ро­пе и США в ос­новном го­вори­ли о том, что Крым - ис­то­ричес­ки рус­ская зем­ля, а Ук­ра­ина прак­ти­чес­ки ни­ког­да не су­щес­тво­вала как су­верен­ное го­сударс­тво. Сог­ла­ситесь, мы силь­но прод­ви­нулись.

 - Как вы про­ком­менти­рова­ли бы "ядер­ную ри­тори­ку" Пу­тина, его не­дав­нее за­яв­ле­ние, что в 2015 го­ду Рос­сия по­пол­нит свои ядер­ные си­лы 40 но­выми меж­конти­нен­таль­ны­ми бал­листи­чес­ки­ми ра­кета­ми?

 - Ко­неч­но, по­пол­нит, сом­не­ний нет. Толь­ко эти ра­кеты еще дол­жны в ус­ло­ви­ях на­чав­шей­ся вой­ны вы­лететь, про­лететь, до­лететь и по­разить цель. И как все эти слож­ные сис­те­мы бу­дут ра­ботать в экс­тре­маль­ных ус­ло­ви­ях вой­ны, да еще и с уче­том че­лове­чес­ко­го фак­то­ра, ник­то не зна­ет. Пос­ледние ра­кет­ные за­пус­ки в Рос­сии бы­ли не слиш­ком удач­ны­ми, а во вре­мя во­ен­ных уче­ний пос­ледних ме­сяцев раз­би­лись пять са­моле­тов. И это в мир­ное вре­мя, ког­да до­тош­но пла­ниру­ет­ся и кон­тро­лиру­ет­ся каж­дый вы­лет. То, что де­ла­ет сей­час Пу­тин, не мо­жет не при­вес­ти к гон­ке во­ору­жений. Но Со­вет­ский Со­юз на эти граб­ли од­нажды уже нас­ту­пил и на этом за­кон­чился. Не мо­жет Рос­сия дог­нать и пе­рег­нать Аме­рику. Ни бреж­нев­ский СССР не мог, ни пу­тин­ская Рос­сия не смо­жет. Не­до­оце­нивать эко­номи­чес­кую мощь Со­еди­нен­ных Шта­тов, а тем бо­лее - эко­номи­чес­кую мощь США и объ­еди­нен­ной Ев­ро­пы - мо­гут лишь при­митив­ные лю­ди из ФСБ, но, к со­жале­нию, имен­но они сто­ят се­год­ня у влас­ти в Рос­сии.

  - Вы как-то ска­зали в од­ном из ин­тервью: "Пу­тин ни с кем не счи­та­ет­ся, кро­ме очень не­боль­шой груп­пы лю­дей из ФСБ". Мо­гут ли они ре­шить по­менять "ца­ря"?

 - Мо­гут. Но я не ви­жу в этом осо­бого смыс­ла. В Рос­сии се­год­ня пра­вит хун­та - не­боль­шая груп­па лю­дей, офи­церов спец­служб. Аб­со­лют­но ни­чего не из­ме­нит­ся, ес­ли пре­зиден­том зав­тра сде­ла­ют Сер­гея Ива­нова, а ру­ково­дите­лем его ад­ми­нис­тра­ции - Пу­тина. Да, ко­неч­но, ра­болепс­тво чи­нов­ни­ков и проп­ла­чен­ная прес­са пы­та­ют­ся соз­дать "культ лич­ности Пу­тина". Им хо­чет­ся, что­бы к Пу­тину от­но­сились, как к Ста­лину, что­бы его счи­тали "ве­ликим". И Пу­тину это­го то­же очень хо­чет­ся. Но по­ка что ни­чего не по­луча­ет­ся, нес­мотря на все день­ги и уси­лия. Единс­твен­ное, че­го до­бил­ся Пу­тин за этот год в пи­ар­ном пла­не, что нет эпи­тетов, ко­торые в от­но­шении его ре­жут ухо.

 В мар­те 2014 го­да, ког­да я на­писал статью "Третья ми­ровая" и срав­нил Пу­тина с Гит­ле­ром, мно­гие мор­щи­лись: слиш­ком рез­ко. А се­год­ня... Хо­тите поп­ро­бу­ем вмес­те: Гит­лер, Мус­со­лини, ти­ран, дик­та­тор, убий­ца, фа­шист, узур­па­тор, вор, зло­дей... Это я толь­ко из по­лити­чес­ко­го сло­варя тер­ми­ны по­за­имс­тво­вал. Как об­зы­ва­ют Пу­тина в ин­терне­те - да­же на бу­магу класть не­лов­ко. На та­ком фо­не ши­рокой не­навис­ти и през­ре­ния очень труд­но соз­дать "имидж" "ве­лико­го Пу­тина". Ес­ли Пу­тина сни­мут, о нем за­будут на сле­ду­ющий день. Па­мять рос­сий­ско­го на­рода уди­витель­но ко­рот­ка, она прак­ти­чес­ки от­сутс­тву­ет.

 - А сам он мо­жет в один день ре­шить уй­ти, как в свое вре­мя Ель­цин? Или это из об­ласти фан­тасти­ки?

 - Ель­цин ведь не "сам ушел". Ель­цин ушел в рам­ках гло­баль­но­го за­гово­ра с целью ма­нипу­ляции рос­сий­ски­ми пре­зидент­ски­ми вы­бора­ми. Он ушел преж­девре­мен­но для то­го, что­бы его кан­ди­дат - Пу­тин - шел на вы­боры не как премь­ер-ми­нистр Рос­сии, а как че­ловек, ис­полня­ющий обя­зан­ности пре­зиден­та. Про­тивос­то­ять Пу­тину - "и.о. пре­зиден­та" - на вы­борах бы­ло слож­но и рис­ко­ван­но. Мо­жет ли "точ­но так же" дос­рочно уй­ти Пу­тин? Мо­жет, ес­ли пра­вящая хун­та най­дет, что это в ее ин­те­ресах. По­лити­чес­кое вли­яние Пу­тина се­год­ня не вы­ходит за пре­делы Крем­ля. До ан­нексии Кры­ма в Пу­тине в це­лом бы­ли за­ин­те­ресо­ваны все ми­ровые по­лити­чес­кие ли­деры, так как он обес­пе­чивал в Рос­сии ста­биль­ность, а за сто­лом пе­рего­воров или раз­го­воров - пар­тнерские от­но­шения. С мар­та 2014 го­да Пу­тин - глав­ная го­лов­ная боль США и Ев­ро­пы. Ес­ли зав­тра он уй­дет с по­лити­чес­кой аре­ны или из жиз­ни, все вздох­нут с об­легче­ни­ем, так как это соз­даст на­деж­ду на улуч­ше­ние меж­ду­народ­ной си­ту­ации.

 - На ваш взгляд, у Пу­тина как по­лити­ка и как че­лове­ка, есть сла­бые мес­та?

 - Их очень мно­го. Глав­ное - это от­сутс­твие куль­ту­ры и об­ра­зова­ния. Пу­тин - тем­ный, при­митив­ный че­ловек, под­полков­ник КГБ, выд­ви­нутый на дол­жность пре­зиден­та злой иро­ни­ей судь­бы. Ес­ли бы у не­го не бы­ло ком­плек­сов не­об­ра­зован­ности, он ок­ру­жал бы се­бя гра­мот­ны­ми, куль­тур­ны­ми людь­ми. Я не знаю, смог­ли бы они за­тащить Рос­сию в Ев­ро­пу, но они точ­но не мыс­ли­ли бы в ка­тего­ри­ях от­хва­тыва­ния кус­ков тер­ри­торий у со­седей.

 Вмес­то то­го что­бы под­нять­ся над уров­нем сво­ей без­гра­мот­ности, Пу­тин, на­обо­рот, под­го­ня­ет под этот уро­вень всю стра­ну. Это то, что де­ла­ет обыч­но лю­бой ту­пой дик­та­тор. По­это­му мно­гомил­ли­он­ная стра­на, ес­ли су­дить по рос­сий­ско­му те­леви­дению и прес­се, прев­ра­тилась в быд­ло. Ко­неч­но, из это­го не сле­ду­ет, что там не ос­та­лось нор­маль­ных лю­дей. Но из это­го сле­ду­ет, что нор­маль­ных лю­дей прак­ти­чес­ки не вид­но и не слыш­но, по­тому что пе­рек­ри­чать тол­пу не­воз­можно, а пы­тать­ся это сде­лать - чрез­вы­чай­но опас­но.

 Как лю­бой не­об­ра­зован­ный дик­та­тор, к то­му же вы­ходец из КГБ, Пу­тин ло­вит осо­бый кайф от от­да­ва­емых им при­казов уби­вать. Я не ду­маю, что лич­но он ко­го-то убил сво­ими ру­ками. Но ему при­ят­но соз­на­вать, что по его ука­занию гиб­нут лю­ди. Собс­твен­но, это глав­ный приз­нак, по ко­торо­му по­доб­ран уз­кий круг крем­лев­ских зат­ворни­ков: все они не бо­ят­ся кро­ви. К граж­дан­ским, ти­па Вя­чес­ла­ва Сур­ко­ва, это то­же от­но­сит­ся.

 То, что я пе­речис­лил как сла­бые сто­роны Пу­тина, сам он счи­та­ет сво­ими силь­ны­ми сто­рона­ми. В ис­то­рии и это уже бы­ло: Ста­лин, Гит­лер, Мус­со­лини... все они гор­ди­лись сво­ей гру­бостью и не­об­ра­зован­ностью.

 - Как же дей­ство­вать про­тив лю­дей та­кого пси­хоти­па, как Пу­тин?

 - И как че­ловек, и как по­литик Пу­тин по­нима­ет толь­ко си­лу. В этом смыс­ле раз­го­вари­вать с ним очень прос­то. Он не зна­ет сло­ва "пе­рего­воры". Он счи­та­ет се­бя хит­рым и всег­да го­тов об­ма­нуть. Он ста­ра­ет­ся за­вер­бо­вать сво­его со­бесед­ни­ка и сде­лать его сво­им аген­том. Ко­неч­но, не сле­ду­ет бук­валь­но счи­тать, что, бе­седуя с Оба­мой, Пу­тин его вер­бу­ет. Но раз­го­вари­ва­ет Пу­тин со все­ми (со все­ми во­об­ще), как ес­ли бы он ста­вил сво­ей за­дачей за­вер­бо­вать со­бесед­ни­ка. И час­то эта "вер­бовка" уда­ет­ся, пос­коль­ку не­опыт­ный со­бесед­ник при­нима­ет ге­беш­ный при­ем за до­вери­тель­ность. Как еще сле­ду­ет ре­аги­ровать на ис­то­ричес­кое за­яв­ле­ние Бу­ша-млад­ше­го о том, что у Пу­тина чес­тные гла­за; сог­ла­сие быв­ше­го кан­цле­ра Гер­ма­нии Шре­дера встать к Пу­тину на зар­пла­ту в "Газ­про­ме"; на под­чер­кну­тые при­ятель­ские от­но­шения Пу­тина с Бер­луско­ни, за­час­тивше­го к Пу­тину, мож­но толь­ко до­гады­вать­ся за­чем. Ко­неч­но, Пу­тин счи­та­ет, что всех этих лю­дей он "за­вер­бо­вал".

 Но сей­час с по­доб­ны­ми вер­бовка­ми бу­дет слож­нее. Во-пер­вых, Пу­тин уже прак­ти­чес­ки не­руко­пожа­тен. Во-вто­рых, ему ник­то не ве­рит. В-треть­их, и это, на­вер­ное, глав­ное, Рос­сия вмес­то бо­гато­го пар­тне­ра ста­ла бед­ным про­тив­ни­ком. Бед­нее толь­ко Се­вер­ная Ко­рея. Но са­мым страш­ным по­раже­ни­ем лич­но Пу­тина бу­дет заб­ве­ние. И это то, че­го все­ми си­лами он пы­та­ет­ся не до­пус­тить.

 - Рос­сия еще мо­жет из­ме­нить­ся или на­ив­но на­де­ять­ся, что в бли­жай­шее вре­мя к влас­ти в Рос­сии при­дет кто-то, кто бу­дет кар­ди­наль­но от­ли­чать­ся от Пу­тина?

 - Мы де­сят­ка­ми лет ждем сме­ны ре­жимов в не­демок­ра­тичес­ких стра­нах. Де­мок­ра­тия при­дума­ла для это­го вы­боры. Ос­таль­ные пы­та­ют­ся вы­боры обой­ти. Так что на­де­ять­ся на сме­ну в Рос­сии ре­жима де­мок­ра­тичес­ким пу­тем на­ив­но и уто­пич­но. Не мо­жет та­кого про­изой­ти в стра­не, где из­би­ратель­ный компь­ютер офи­ци­аль­но и от­кры­то кон­тро­лиру­ет­ся ФСБ.

 Из все­го это­го сле­ду­ет, что нас ждет дол­гая оса­да. Од­на­ко есть фак­тор, ко­торый не­воз­можно учи­тывать, но нель­зя за­бывать: ре­жимы в Рос­сии всег­да ру­шились са­ми, под тя­жестью взва­лен­ных на се­бя им­пер­ских обя­затель­ств. Пу­тин счи­та­ет, что ос­новная проб­ле­ма Рос­сии - нес­пра­вед­ли­вый рас­пад Со­вет­ско­го Со­юза, ко­торый не­об­хо­димо вос­ста­новить. Я счи­таю, что глав­ная проб­ле­ма Рос­сии - не­дорас­пад Рос­сий­ской Фе­дера­ции, ко­торая рас­па­дет­ся в ре­зуль­та­те по­лити­ки ны­неш­не­го рос­сий­ско­го ру­ководс­тва. В пер­спек­ти­ве де­сяти лет Пу­тин на­де­ет­ся ви­деть но­вый Со­вет­ский Со­юз. Я же ду­маю, что нас ждет рас­пад ны­неш­ней Рос­сий­ской Фе­дера­ции. Пос­мотрим, кто из нас ока­жет­ся прав.

 - Вот еще од­на ва­ша ци­тата: "Сей­час Ук­ра­ина - это фак­тор, ко­торый при­ведет к кра­ху ре­жима Пу­тина и Рос­сий­ской Фе­дера­ции в се­год­няшнем ви­де. И от Ук­ра­ины тут ма­ло что за­висит". Тог­да - от ко­го? И ка­кова вре­мен­ная пер­спек­ти­ва "кра­ха ре­жима", на ваш взгляд?

 - Бы­ла и есть та­кая ма­лень­кая ази­ат­ская стра­на Аф­га­нис­тан. Она бы­ла бед­ная, не­раз­ви­тая и ни­чем не уг­ро­жала Со­вет­ско­му Со­юзу, а брат­ский уро­вень от­но­шений аф­ган­ско­го и со­вет­ско­го на­родов мож­но бы­ло срав­нить раз­ве что с рос­сий­ско-ук­ра­ин­ской друж­бой. И вот ко­му-то на Лу­бян­ке приш­ла в го­лову мысль, что США пы­та­ют­ся про­ник­нуть в Аф­га­нис­тан и под­чи­нить его сво­ему вли­янию. И на­чалось... И за­кон­чи­лось... От Аф­га­нис­та­на в этой вой­не ни­чего не за­висе­ло. На не­го на­пали, и всё, что ос­та­валось де­лать аф­ганцам -- за­щищать­ся от со­вет­ской аг­рессии. Аме­рикан­цы ока­зыва­ли Аф­га­нис­та­ну во­ен­ную по­мощь, и это­го ока­залось дос­та­точ­но, что­бы Со­вет­ский Со­юз про­иг­рал вой­ну, длив­шу­юся 10 лет, и рух­нул. Вво­дить аме­рикан­скую ар­мию в Аф­га­нис­тан для это­го не пот­ре­бова­лось.

 Пос­ле ан­нексии Кры­ма рос­сий­ская дип­ло­матия мно­гое сде­лала для то­го, что­бы мир сог­ла­сил­ся не счи­тать ата­ку на Ук­ра­ину рос­сий­ской аг­ресси­ей. Сле­ду­ет от­ме­тить, что ук­ра­ин­ское пра­витель­ство по­мога­ло в этом де­ликат­ном по­лити­чес­ком воп­ро­се рос­сий­ско­му, как мог­ло. Ка­кие толь­ко тер­ми­ны не при­думы­вались сов­мес­тно в Мос­кве и в Ки­еве, что­бы обой­ти неп­ри­ят­ные при­митив­ные чер­но-бе­лые сло­ва ти­па "вой­на" и "аг­рессор". По­яви­лись опол­ченцы, се­пара­тис­ты, тер­ро­рис­ты, но­ворос­сы, ка­заки... Да­же ка­дыров­ские че­чен­ские ле­ги­оне­ры вдруг по­лучи­ли ста­тус под­разде­лений, не име­ющих от­но­шения к Рос­сий­ской Фе­дера­ции. Ев­ро­пей­цы с аме­рикан­ца­ми на всё это пос­мотре­ли и сде­лали ба­наль­ный вы­вод: Рос­сия на­пала на Ук­ра­ину. И де­ло Ук­ра­ины - за­щищать свою не­зави­симость. А обя­зан­ность НА­ТО - го­товить­ся к ве­ро­ят­ной вой­не с Рос­си­ей. И об­ра­тите вни­мание, как сник Лав­ров и вся рос­сий­ская дип­ло­матия: вре­мя пе­рего­воров прош­ло. С Рос­си­ей уже ник­то не раз­го­вари­ва­ет. От нее ждут кон­крет­ных дей­ствий: ка­питу­ляции. Меж­ду про­чим, серь­ез­ные эко­номи­чес­кие сан­кции про­тив Рос­сии еще да­же не на­чались.

 - Пос­ледний оп­рос Ле­вада-цен­тра по­казал, что 81% рос­си­ян счи­та­ет, что про­тес­ты с по­лити­чес­ки­ми тре­бова­ни­ями в Рос­сии ма­лове­ро­ят­ны, к то­му же 87% не при­мут в них учас­тие. Мо­гут ли эти циф­ры из­ме­нить­ся и, ес­ли да, под вли­яни­ем ка­ких фак­то­ров?

 - Для на­род­но­го не­доволь­ства в Рос­сии фак­то­ра всег­да два: го­лод и гро­бы. Боль­шая вой­на при­ведет Рос­сию к аб­со­лют­но ка­тас­тро­фичес­ким пос­ледс­тви­ям и пред­ска­зывать, что имен­но бу­дут де­лать 87% инер­тно­го на­селе­ния слож­но. В от­ли­чие от кро­вожад­ной ФСБ, ко­торая се­год­ня сто­ит у влас­ти, про­тес­ту­ющий в Рос­сии на­род ни­ког­да не был кро­вожа­ден. Пой­ти и убить не­навис­тно­го чи­нов­ни­ка, мне ка­жет­ся, не в кро­ви мос­кви­чей. Ору­жие есть лишь у влас­ти и у бан­ди­тов, так что воз­можнос­тей для ре­волю­ци­он­но­го свер­же­ния пра­витель­ства "сни­зу" я не ви­жу. Да это и не пот­ре­бу­ет­ся, ес­ли нач­нется боль­шая вой­на. А ес­ли ого­нек бу­дет тлеть, как се­год­ня, мы вер­немся к ва­ри­ан­ту рас­па­да РФ под тя­жестью взва­лен­ных на се­бя обя­затель­ств. Так что 87%, как обыч­но, бу­дут си­деть в сво­их квар­ти­рах и смот­реть те­леви­зор (ес­ли элек­три­чес­тво не от­клю­чат).

 - "Пу­тина нуж­но ос­та­новить в Ук­ра­ине, ина­че его при­дет­ся ос­та­нав­ли­вать на тер­ри­тории стран-чле­нов НА­ТО", - за­явил экс-пред­ста­витель США в НА­ТО Курт У­ол­кер. Вас не удив­ля­ет, что на­ибо­лее "трез­вые" мыс­ли выс­ка­зыва­ют быв­шие, а не дей­ству­ющие вы­сокие чи­нов­ни­ки и во­ена­чаль­ни­ки?

 - Про чи­нов­ни­ков - сог­ла­сен. Про во­ена­чаль­ни­ков - нет. Я не пом­ню ни од­но­го выс­ка­зыва­ния дей­ству­ющих ге­нера­лов НА­ТО, с ко­торым я был бы не сог­ла­сен. Мне ка­жет­ся, что имен­но сре­ди аме­рикан­ских во­ен­ных есть пол­ное яс­ное по­нима­ние то­го, что Рос­сия вновь ста­ла стра­теги­чес­ким про­тив­ни­ком и что это ре­аль­ность, в ко­торой мы се­год­ня жи­вем. Со­от­ветс­твен­но, не нуж­но иметь боль­ше од­ной из­ви­лины в го­лове, что­бы по­нять оче­вид­ное: встре­чать рос­сий­скую аг­рессию нуж­но на тер­ри­тории Ук­ра­ины, не яв­ля­ющей­ся чле­ном НА­ТО, а не на тер­ри­тории, ска­жем, стран Бал­тии, яв­ля­ющих­ся чле­нами НА­ТО. По­тому что в пер­вом слу­чае мы го­ворим об аф­ган­ском сце­нарии вой­ны, а во вто­ром - о Треть­ей ми­ровой. Ко­неч­но, хо­телось бы, что­бы дей­ству­ющие по­лити­ки выс­ту­пали рез­че и сме­лее. Но опять же, да­же здесь при­мер дол­жны по­казы­вать ук­ра­ин­ские по­лити­ки. А они, я бы счи­тал, про­яв­ля­ют в от­но­шении Рос­сии из­лишнюю де­ликат­ность.

 - Как вы ду­ма­ете, с ка­кой ди­нами­кой со­бытия на вос­то­ке Ук­ра­ины бу­дут раз­ви­вать­ся в бли­жай­шее вре­мя?

 - Я счи­таю, что сей­час мы всту­пили в са­мый опас­ный пе­ри­од. Ес­ли Пу­тин пла­ниру­ет в этом го­ду на­чинать боль­шую вой­ну в Ук­ра­ине, он нач­нет ее до кон­ца сен­тября 2015 го­да. Аль­тер­на­тив­ный ва­ри­ант - то сос­то­яние дел, ко­торое мы наб­лю­да­ем се­год­ня: вя­лоте­кущие зах­ва­ты, мед­ленное прод­ви­жение, поч­ти ни­чего не ме­ня­ющее стра­теги­чес­ки. При от­сутс­тву­ющей треть­ей аль­тер­на­тиве - ре­аль­ном ми­ре - та­кой ва­ри­ант для Ук­ра­ины всё-та­ки бо­лее пред­почти­телен, чем боль­шая вой­на, ко­торая при­ведет к серь­ез­ным по­терям с обе­их сто­рон. Го­тов ли Пу­тин дер­жать Рос­сию в та­ком сос­то­янии "де­сять лет"? Ра­зуме­ет­ся, го­тов. Он соз­дал в Лу­ган­ске-До­нец­ке "парк со­вет­ско­го пе­ри­ода" и счи­та­ет это серь­ез­ным сво­им дос­ти­жени­ем, на­чалом воз­рожде­ния СССР. Смо­жет ли он эти де­сять лет про­дер­жать­ся, за­висит ис­клю­читель­но от стран НА­ТО. Ес­ли но­вая аме­рикан­ская ад­ми­нис­тра­ция пос­та­вит сво­ей за­дачей лик­ви­дацию ре­жима Пу­тина, она смо­жет это сде­лать без еди­ного выс­тре­ла, на­чав пос­тавки в Ев­ро­пу сжи­жен­но­го га­за и от­клю­чив Рос­сию от меж­ду­народ­ной бан­ков­ской сис­те­мы SWIFT. Но для то­го, что­бы это про­изош­ло, аме­рикан­цев нуж­но чуть-чуть ра­зоз­лить. Я уве­рен, что та­лан­тли­вые ре­бята из ФСБ это обя­затель­но сде­ла­ют.

Ин­тервь­ю­иро­вал Бог­дан Бон­да­рен­ко.