"ЕСЛИ ОНИ ИСПУГАЮТСЯ, ТО НАЧНУТ ДЕЛАТЬ НЕОБРАТИМЫЕ ВЕЩИ"

ЧТО ждать? - этот воп­рос мы за­дава­ли по­лити­кам, со­ци­оло­гам, си­лови­кам, лю­дям при влас­ти, око­ло нее и в оп­по­зиции к ней. Се­год­ня, ког­да ка­жет­ся, что от­вет пре­доп­ре­делен, мы за­дали этот воп­рос пос­ледне­му эн­цикло­педис­ту на­шего вре­мени, че­лове­ку, мыс­ля­щему эпо­хами, опе­риру­юще­му куль­тур­ны­ми плас­та­ми, соп­ря­га­юще­му ма­тема­тику, ан­тро­поло­гию и фи­лоло­гию, чи­та­юще­му на всех ев­ро­пей­ских язы­ках и мно­гих язы­ках по­чив­ших ци­вили­заций, про­фес­со­ру аме­рикан­ско­го уни­вер­си­тета UCLA и РГГУ, ав­то­ру книг и ста­тей об­щим сче­том бо­лее 1000 - ака­деми­ку Вя­чес­ла­ву Все­воло­дови­чу Ива­нову

Хо­рошие ва­ри­ан­ты у нас еще ос­та­лись?

У ис­то­рии есть свой план. Ес­ли у ис­то­рии есть план не по­губить че­лове­чес­тво, что я сей­час все-та­ки до­пус­каю, то тог­да в бли­жай­шее вре­мя ис­то­рия нам дол­жна по­мочь.

Вы мыс­ли­те сто­лети­ями и ты­сяче­лети­ями: "Ин­до­ев­ро­пей­ский язык и ин­до­ев­ро­пей­цы" - так на­зывал­ся ваш зна­мени­тый двух­томник. По­это­му "бли­жай­шее вре­мя" - это ког­да?

Год-два. Но это не стоп­ро­цен­тно.

ПА­РАЛ­ЛЕ­ЛИ

Я очень опа­са­юсь Па­риж­ской ком­му­ны. Что бы­ло? Они до­бились вре­мен­но­го ус­пе­ха, как, я ду­маю, впол­не мож­но до­бить­ся в Мос­кве, но при ус­ло­вии, ес­ли, ска­жем, часть ОМО­На или ка­кая-то ма­лень­кая часть из тех, ко­го на­зыва­ют си­лови­ками, от не­го, от Пу­тина, то­же ус­та­ла и по сво­им при­чинам хо­чет его сме­нить - тог­да мож­но до­бить­ся вре­мен­но­го ус­пе­ха. Но это кон­чится очень боль­шим кро­воп­ро­лити­ем. Это то, с че­го на­чалась те­переш­няя фран­цуз­ская бур­жу­аз­ная де­мок­ра­тия - как ре­зуль­тат Ве­ликой фран­цуз­ской ре­волю­ции, ко­торая дли­лась при­мер­но 100 лет. На­ша ре­волю­ция, ко­торая на­чалась в 1905 го­ду, то­же уже длит­ся нем­ножко боль­ше 100 лет. Но Рос­сия (по раз­ме­рам тер­ри­тории) го­раз­до боль­ше, по­это­му точ­ные сро­ки у нас и Фран­ции не мо­гут сов­па­дать. Но то, что сей­час про­ис­хо­дит, это пос­ледние от­блес­ки то­го, что на­чалось в 1905 го­ду. Ко­неч­ный ре­зуль­тат нам по­нятен: бур­жу­аз­ная де­мок­ра­тия - это бу­дет. Воп­рос: ка­кой це­ной? На­иболь­шая це­на - не­удач­ное вос­ста­ние. Чем не­удач­нее, тем кро­вавее. Оно мо­жет да­же иметь ко­рот­кий ус­пех, но по­том бу­дет по­дав­ле­но. И это бу­дет сто­ить ог­ромной че­лове­чес­кой кро­ви. Я не пре­уве­личи­ваю: вся ис­то­рия го­ворит о том, что это так. Зна­чит, на­до бы­ло бы най­ти та­кую сис­те­му хит­рости, ко­торая бы все-та­ки часть ру­ково­дящей вер­хушки убе­дила в том, что им са­мим вы­год­нее мир­ным об­ра­зом это кон­чить. В этом нель­зя убе­дить ни Пу­тина, ни Мед­ве­дева, ни Чу­рова и так да­лее, но ка­кое-то ко­личес­тво, ска­жем, оли­гар­хов, то есть лю­дей, у ко­торых ре­аль­ная фи­нан­со­вая и дру­гая власть - мож­но. Вы­бор та­кой: или мы про­лива­ем мас­су кро­ви, или все-та­ки на­ходят­ся ум­ные по­лити­ки. Ум­ные по­лити­ки, это не зна­чит - хо­рошие лю­ди. Это зна­чит - лю­ди, ко­торые уме­ют ид­ти на ком­про­мис­сы. И ком­про­мисс в дан­ном слу­чае ну­жен: сме­на вер­ховной влас­ти не­об­хо­дима, и чем быс­трее, тем луч­ше, но это на­до де­лать с ос­то­рож­ностью.

ОШИБ­КА ХО­ДОР­КОВ­СКО­ГО

Вы не до­пус­ка­ете, что Пу­тин мо­жет пой­ти на ли­бера­лиза­цию ре­жима?

Вот это прос­то не­воз­можно.

По­чему?

По­тому что у не­го па­толо­гичес­кая страсть, я ду­маю, к день­гам. Не к влас­ти - тог­да мож­но бы­ло бы прос­то его сде­лать "Его Ве­личес­твом". Он, на­вер­ное, об этом ду­ма­ет. Но он трус­лив. Ес­ли бы не бо­ял­ся, то стал бы им­пе­рато­ром. Но лю­бит он все-та­ки сим­во­личес­кие день­ги. Ну за­чем, ска­жите, ему нуж­но столь­ко? Это не­нор­маль­ность, но серь­ез­ная не­нор­маль­ность: он по­нима­ет, что бе­жать ему бу­дет не­куда - хо­тя это был бы на­илуч­ший ва­ри­ант, ес­ли бы он сел в са­молет и уле­тел бы, ска­жем, в Фин­ляндию или Ита­лию. Но даль­ше нач­нутся рас­сле­дова­ния, Ин­терпол и про­чие неп­ри­ят­ности - он это по­нима­ет. Я в его ли­це чи­таю смесь тру­сос­ти, не­боль­шо­го ума, без­дарнос­ти и ка­ких-то по­дав­ленных ком­плек­сов, ко­торые де­ла­ют его очень опас­ной лич­ностью. Бо­юсь, что он во­об­ра­зил се­бя воп­ло­щени­ем на­ци­ональ­но­го ду­ха или что-то в этом ро­де есть у не­го. От­сю­да и эти иг­ры с РПЦ.

"
Сме­на вер­ховной влас­ти не­об­хо­дима, и чем быс­трее, тем луч­ше, но это на­до де­лать с ос­то­рож­ностью
"

В смыс­ле - "вся­кая власть от Бо­га", РПЦ ста­новит­ся для не­го ис­точни­ком не­дос­та­ющей ле­гитим­ности?

Я и го­ворю, ес­ли бы он не бо­ял­ся, то ко­роно­вал­ся бы. Еще, мо­жет быть, и ко­рону­ют…

Мно­гие с ва­ми не сог­ла­сят­ся, ска­жут, что вы не­до­оце­нива­ете ум и хват­кость ВВП: он раз­де­лал­ся с оли­гар­ха­ми, ко­го-то зас­та­вил бе­жать в эмиг­ра­цию, ко­го-то, как Хо­дор­ков­ско­го, по­садил - дру­гие вы­учи­ли урок. Он зас­та­вил биз­не­сы пла­тить на­логи - его пред­шес­твен­ни­ки, ни один, это­го не смог­ли, он при­учил, что без его ре­шения ни­чего в стра­не не слу­ча­ет­ся - ни боль­шие сдел­ки куп­ли-про­дажи, ни обо­гаще­ние, ни ин­вести­ции…

Он бан­дит. Бан­дит уме­ет очень мно­го де­лать. Ста­лин был бан­ди­том. Вот, по­жалуй, в этом смыс­ле он со­пос­та­вим со Ста­линым, по­тому что Ста­лин был то­же не­ум­ный и нес­по­соб­ный че­ловек. Но бан­дит. А те, с кем он иг­рал в по­лити­чес­кую иг­ру, да­же Бу­харин, ко­торый с ним как бы дру­жил, они его все-та­ки вос­при­нима­ли как че­лове­ка. А че­лове­ком он не был, у не­го не бы­ло че­лове­чес­ких эмо­ций. Я ду­маю, что у Пу­тина толь­ко к со­баке есть че­лове­чес­кие чувс­тва. Я ду­маю, что ни к ко­му из ок­ру­жа­ющих у не­го ни­каких чувств нет. По­нима­ете, че­ловек без че­лове­чес­ких чувств - это ужас­но. В чем ошиб­ка Хо­дор­ков­ско­го? Хо­дор­ков­ский ду­мал, что от­то­го что они едят шаш­лы­ки, ко­торые жа­рил Аб­ра­мович, они ста­новят­ся ес­ли не друзь­ями, то людь­ми в ка­ких-то че­лове­чес­ких от­но­шени­ях. А с ним ни­каких че­лове­чес­ких от­но­шений быть не мо­жет.

По­чему вы так в этом уве­рены?

Я с ним нем­ножко раз­го­вари­вал - сра­зу пос­ле арес­та Хо­дор­ков­ско­го. Я ему ска­зал, что Хо­дор­ков­ский, по-мо­ему, зас­лу­жива­ет хо­роших слов, пос­коль­ку он по­нима­ет, что нуж­но на­уку фи­нан­си­ровать. Пу­тин тог­да был пре­зиден­том и вру­чал мне ме­даль. То есть это бы­ли те вре­мена, ког­да он еще не снял мас­ки. Но ког­да я про­из­нес имя Хо­дор­ков­ско­го, он по­зеле­нел. Ре­ак­ция бы­ла би­оло­гичес­кая. Пе­редо мной уже ни­какой мас­ки не бы­ло, а был страш­ный, кро­вавый че­ловек. Вот я сво­ими гла­зами это ви­дел. По­это­му все, что про­ис­хо­дило по­том, ме­ня уже ни­чего не удив­ля­ло.

А ес­ли про­тест, дав­ле­ние сни­зу бу­дет на­рас­тать?

Пред­по­ложе­ние, что на не­го мож­но ока­зывать дав­ле­ние, все-та­ки ос­но­вано на том, что у не­го че­лове­чес­кие ре­ак­ции. Уве­ряю вас, что нет. Его опас­но пу­гать. Не­опас­но ре­аль­но что-то де­лать. А вот прос­то пу­гать - опас­но: ес­ли они ис­пу­га­ют­ся, то нач­нут де­лать не­об­ра­тимые ве­щи. А это пло­хо.

Вы по­лага­ете, что у них есть ре­сурс по-нас­то­яще­му за­вин­тить гай­ки? Сог­ла­ситесь, сей­час сво­боды мно­го боль­ше, чем бы­ло при со­вет­ской влас­ти.

Мое объ­яс­не­ние - это от их край­ней без­дарнос­ти и не­эф­фектив­ности. Я не ду­маю, что они уме­ют что бы то ни бы­ло ор­га­низо­вать. Это мое впе­чат­ле­ние по то­му, с чем я соп­ри­каса­юсь. Я нем­ножко за­нимал­ся пос­ледние два го­да фи­нан­си­рова­ни­ем на­уки. Че­го-то до­бил­ся. Ви­жу, как там пы­та­ют­ся мне по­мешать лю­ди, ко­торые хо­тят эти день­ги прок­ру­чивать и так да­лее, не бу­ду пог­ру­жать вас в из­вес­тные де­тали. Но во всем вид­но, что хо­тя они и прес­тупни­ки, но ис­клю­читель­но ма­ло спо­соб­ные и очень ма­ло удач­ные. То есть им уда­ет­ся прос­то по­тому, что на са­мом де­ле им ник­то не соп­ро­тив­ля­ет­ся.

Но по­нача­лу-то - соп­ро­тив­ля­лись. А в ре­зуль­та­те ока­зались в Лон­до­не. Пу­тин су­мел пос­та­вить под кон­троль все са­мые важ­ные и ре­сур­сные мо­нопо­лии.

Пу­тин - па­хан в ог­ромной бан­дит­ской шай­ке. В бан­дит­ской шай­ке, я ду­маю, по­нача­лу бы­ли спо­соб­ные лю­ди. Тот же Аб­ра­мович, раз он столь­ко де­нег за­рабо­тал. Но они Пу­тина не­до­оце­нили: это гран­ди­оз­ная ошиб­ка це­лой груп­пы лю­дей. По­том боль­шую часть спо­соб­ных лю­дей Пу­тин рас­те­рял. Сил у них ста­новит­ся все мень­ше - ре­жим рас­сы­па­ет­ся. Со­вет­ский ре­жим же то­же сам рас­сы­пал­ся.

КО­ЛЕЯ

Вы го­вори­те, го­вори­ли и рань­ше, что мы сей­час про­ходим че­рез фи­нал ре­волю­ции, ко­торая на­чалась в 1905 го­ду. По­чему 1905-й, а не 1917-й?

По­тому что в 1905-м впер­вые бы­ло дей­стви­тель­но ши­рокое на­род­ное дви­жение и бы­ли уже по­лити­чес­кие пар­тии. То есть то, что не­об­хо­димо для ре­аль­ной ре­волю­ции. Ре­волю­ций в ис­то­рии бы­ло до­воль­но мно­го: ан­глий­ская, мек­си­кан­ская, ки­тай­ская, и все они бо­лее или ме­нее про­ходят че­рез оди­нако­вые цик­лы.

Пер­вый - по­беда, по­том - ряд внут­ренних сты­чек меж­ду вож­дя­ми, друг дру­га уби­ва­ют. По­том при­ходит На­поле­он, или Ста­лин, или Кром­вель. Пос­ле них - раз­но­го ро­да без­дарное меж­ду­царс­твие… Зна­ете, я во вре­мена Бреж­не­ва ув­ле­кал­ся пе­речи­тыва­ни­ем со­чине­ния Кар­ла Мар­кса "Во­сем­надца­тое брю­мера Луи Бо­напар­та", там опи­сан На­поле­он Тре­тий, и там ска­зано: "Вок­руг та­ких лю­дей всег­да есть цир­ка­чи". Ну по­думай­те, зна­чит, да­же цир­кач в семье Бреж­не­ва был пред­ска­зан. Не по­тому что Маркс, Маркс был ге­ни­аль­ный, но не в этом де­ло, а в том, что это все за­коно­мер­ности. И мы жи­вем в этой за­коно­мер­ности. И по­бороть это нель­зя. Мы на­ходим­ся в этом, и нель­зя вый­ти. Вот один из нас не мо­жет ска­зать: прос­ти­те, до сви­дания, я ушел, ис­то­рия бу­дет ид­ти по-дру­гому. Нет, не бы­ва­ет.

То есть ис­то­ричес­кая ко­лея пре­доп­ре­деле­на?

Аб­со­лют­но точ­но. Так же как точ­но, что бы­ва­ют кри­зисы, и ни­куда не уй­ти эко­номи­ке ка­пита­лиз­ма от кри­зисов, это пред­ска­зан­ные и да­же хо­рошо опи­сан­ные ве­щи.

Пра­виль­но я по­нимаю, что, с ва­шей точ­ки зре­ния, эво­люци­он­ной сме­ны ре­жима - пусть да­же че­рез по­ловин­ча­тые, но пос­те­пен­ные ре­фор­мы - быть не мо­жет?

Нет. Аб­со­лют­но нель­зя на это на­де­ять­ся, это ошиб­ка. Ка­жет­ся: вот про­изо­шел всплеск, лю­ди мас­со­во выш­ли на ули­цу и сей­час власть нач­нет са­ма се­бя ме­нять. Так, кста­ти, как раз бы­ло в 1905 го­ду.

Но тог­да, пос­ле со­бытий 1905 го­да, царь да­ровал сво­боды, Кон­сти­туцию, Ду­му…

Дал. А по­том он арес­то­вал вот этих же дум­цев - отец На­боко­ва сел в тюрь­му вмес­те со все­ми дру­гими де­пута­тами пер­вой Ду­мы**В ре­зуль­та­те раз­го­на I Го­сударс­твен­ной ду­мы (8 и­юля 1906 г.) 180 из 499 де­пута­тов в Вы­бор­ге сос­та­вили воз­зва­ние, в ко­тором при­зыва­ли на­селе­ние в знак про­тес­та не пла­тить на­логи и бой­ко­тиро­вать при­зыв в ар­мию. 167 де­пута­тов, под­пи­сав­ших Вы­борг­ское воз­зва­ние, бы­ли арес­то­ваны.. И сей­час ров­но так же ни­чего не вы­пол­не­но: это бы­ло вранье, пус­тые сло­ва Мед­ве­дева. Сей­час ту­ман рас­се­ива­ет­ся, он ушел, и по­нят­но, что ни­чего сде­лано не бу­дет.

Зна­чит, но­вые про­тес­ты то­же ни­чего не да­дут?

Та­кие же, как бы­ли зи­мой, я ду­маю, ни­чего не да­дут.

Все - бес­по­лез­но, ждать по­ка са­мо раз­ва­лит­ся?

Нет. Мне ка­жет­ся, что на­до дей­стви­тель­но вес­ти ра­боту по всей стра­не. То есть на­до ез­дить, объ­яс­нять лю­дям. Я ду­маю, что как ни от­но­сись к этой ис­то­рии с Ше­иным, но дей­стви­тель­но нуж­но, что­бы в лю­бой Ас­тра­хани, в лю­бом Уль­янов­ске лю­ди на­чали про­сыпать­ся. Это со­вер­шенно не­об­хо­димо. Па­риж­ская ком­му­на по­тому и по­гиб­ла, что она бы­ла толь­ко в Па­риже. Да, Ле­нин со­вер­шил ре­волю­цию в Пе­тер­бурге и сам по­нимал, что это страш­но рис­ко­ван­но. Но боль­ше­викам до­воль­но быс­тро уда­лось Мос­кву под­чи­нить. А тог­да Пе­тер­бурга и Мос­квы бы­ло для Рос­сии дос­та­точ­но. Но в на­шем слу­чае, бо­юсь, что Пе­тер­бурга и Мос­квы уже ма­ло. Из-за эко­номи­ки, из-за то­го, что все-та­ки боль­шая стра­на уже с Ура­лом, ко­торый тре­бу­ет вни­мания к се­бе, с Вла­дивос­то­ком и так да­лее. Ка­кие-то боль­шие цен­тры на­до ох­ва­тить. Ина­че воз­никнет опас­ность рас­па­да стра­ны на кус­ки. Ну то, что и бы­ло в на­чале граж­дан­ской вой­ны (1918-1921 го­дов), но тог­да бы­ло не страш­но, что Омск был у Кол­ча­ка, по­тому что от Ом­ска ма­ло что за­висе­ло. А сей­час, ес­ли вдруг, ну те­оре­тичес­ки, Урал от­па­да­ет от Мос­квы и Пе­тер­бурга, очень труд­но удер­жать­ся той влас­ти, ко­торая воз­можна. По­тому что го­сударс­тво ус­тро­ено в пред­по­ложе­нии, что это еди­ная эко­номи­ка. И так пло­хо ра­бота­ет эко­номи­ка. А ес­ли рас­па­дут­ся все свя­зи, нас­ту­пит ха­ос. Пог­ру­зить Рос­сию сей­час в ха­ос очень лег­ко. Вот по­это­му мне ка­жет­ся опас­ным слиш­ком мо­били­зовы­вать тол­пу: на­до с по­мощью ин­терне­та все под­го­товить, про­иг­рать ва­ри­ан­ты и толь­ко по­том - дей­ство­вать.

"
Пу­тин - па­хан в ог­ромной бан­дит­ской шай­ке... Пу­тина не­до­оце­нили: это гран­ди­оз­ная ошиб­ка це­лой груп­пы лю­дей
"

И у вас нет опа­сений, что это обер­нется но­вым 1917 го­дом - ле­вые нас­тро­ения в стра­не по-преж­не­му силь­ны?

Нет. У нас в Рос­сии ин­телли­ген­ция вос­при­няла идею, что ду­хов­ный мир не нуж­да­ет­ся в ма­тери­аль­ных цен­ностях, что пло­хо. По­это­му ти­пич­ный рус­ский ин­телли­гент бо­гатс­тво не лю­бил ни­ког­да. Это во­об­ще не­обя­затель­ное на­ше нас­ле­дие, хо­тя оно пред­став­ле­но Тол­стым и дру­гими, но это мне не ка­жет­ся силь­ной сто­роной рус­ской тра­диции. Ду­маю, что это са­мо со­бой прой­дет. Но от­части об­щая не­любовь к оли­гар­хам свя­зана имен­но с этой тра­дици­ей, де­ла­ет ее воз­можной во­об­ще. А на са­мом де­ле, ко­неч­но, дол­жно быть без­различ­но, что про­ис­хо­дит с тво­им со­седом, и ес­ли он бо­гатый, то ско­рее это хо­рошо, а не пло­хо. А вот вну­шить это сред­не­му рус­ско­му ме­щани­ну очень труд­но, но тем не ме­нее мож­но.

Сре­ди се­год­няшних рос­сий­ских по­лити­ков вы ви­дите Пу­тину аль­тер­на­тиву?

Так нам раз­ве ну­жен но­вый дик­та­тор? Аб­со­лют­но нет. Как раз мно­гие го­ворят, что На­валь­ный мо­жет быть опа­сен имен­но тем, что он яв­но силь­ная лич­ность. А в об­щем, нам, на­вер­ное, ну­жен бо­лее или ме­нее спо­кой­ный че­ловек, ко­торый бы за­нял ри­ту­аль­ное мес­то и раз­ре­шил бы ка­кой-то груп­пе лю­дей кол­ле­ги­аль­но уп­равлять… Ка­кой-то ва­ри­ант пар­ла­мент­ской рес­публи­ки: при те­переш­нем сос­то­янии эко­номи­ки это, я ду­маю, уже воз­можно.

А ка­кое у вас сло­жилось впе­чат­ле­ние о На­валь­ном?

Спо­соб­ный че­ловек, у ко­торо­го есть бу­дущее. Ес­ли его не убь­ют.

ПРИ­ЧИНЫ И СЛЕДС­ТВИЯ

Не мо­гу не спро­сить вас: на пе­рело­ме 1980-1990 го­дов 27 стран вста­ли на путь пос­тком­му­нис­ти­чес­кой тран­сфор­ма­ции. В боль­шинс­тве стран Цен­траль­ной и Юж­ной Ев­ро­пы, быв­ших са­тел­ли­тов СССР - де­мок­ра­тия, у нас же… По­чему в Рос­сии этот путь к бур­жу­аз­ной де­мок­ра­тии, о ко­торой вы го­вори­те как о не­из­бежнос­ти, про­ходит так тяж­ко и со столь­ки­ми от­ка­тами на­зад?

Я мно­го раз бы­вал в Поль­ше, мо­гу об этом го­ворить. Там не бы­ло ге­ноци­да ин­телли­ген­ции и спо­соб­ных лю­дей, как в Рос­сии. У нас же прак­ти­чес­ки по­коле­ние стар­ше ме­ня прос­то унич­то­жили на вой­не, во вре­мя тер­ро­ра и так да­лее. То есть пер­вое, что по­рази­ло ме­ня в Поль­ше еще до вся­кой "Со­лидар­ности", это то, что у них есть это по­коле­ние. В Ка­тыни дей­стви­тель­но уби­ли де­сят­ки ты­сяч лю­дей, но ведь это так за­мет­но имен­но по­тому, что в по­коле­нии офи­церов Ка­тыни по­гиб­ло срав­ни­тель­но ма­ло лю­дей. У нас по­коле­ние стар­ше ме­ня и мое - лю­ди ли­бо по­гиб­ли, ли­бо раз­вра­щены. А сле­ду­ющее по­коле­ние учи­лось у раз­вра­щен­но­го по­коле­ния. Зна­ете, я ког­да пи­шу на свои те­мы, то все вре­мя ви­жу - ка­кое же ко­личес­тво та­лан­тли­вых лю­дей по­губ­ле­но! Это прос­то труд­но се­бе пред­ста­вить - как во­об­ще стра­на вы­жила, как мог­ла су­щес­тво­вать? Об­ра­зова­лась ги­гант­ская про­пасть… По­это­му сей­час и на­до по­лагать­ся на мо­лодых, на по­коле­ние На­валь­но­го и Удаль­цо­ва. Вот от­сю­да уже на­чина­ют­ся не­кото­рые воз­можнос­ти…

Ряд ис­сле­дова­телей, в час­тнос­ти Збиг­нев Бже­зин­ский, счи­та­ет, что в Поль­ше осо­бую роль сыг­рал ин­сти­тут Цер­кви - она сох­ра­нила свою не­зави­симость от го­сударс­твен­ной влас­ти да­же при ком­му­нис­тах, в то вре­мя как в Рос­сии РПЦ всег­да под­держи­вала власть. В этом есть ре­зон?

Ну да, это на­ша ста­рая рус­ская тра­диция, но я ду­маю, что она то­же пре­одо­лима. У нас хо­роших свя­щен­ни­ков, я ду­маю, и сей­час мно­го. Это все-та­ки опять вли­яние той са­мой вер­хушки. Вот Пу­тин и Мед­ве­дев, они за­да­ют пло­хой тон. Я так при­мер­но се­бе пред­став­ляю ха­рак­тер ду­хов­ни­ков у этих двух лю­дей, это - фун­да­мен­та­лис­ты… Цер­ковь раз­де­лит­ся, и я не ду­маю, что она бу­дет силь­но вли­ять. На­де­юсь, что нет.

Сей­час в Рос­сии при­нима­ют­ся ка­кие-то сред­не­веко­вые за­коны, нап­равлен­ные про­тив лю­дей нет­ра­дици­он­ной ори­ен­та­ции. Это не­из­бежно вли­яет на об­щес­твен­ное соз­на­ние.

Я ду­маю, что очень мно­го проб­лем сей­час воз­ни­ка­ет от то­го, что во­об­ще мно­го зап­ре­тов. Глав­ное - из­ба­вить­ся от идеи зап­ре­тов. По­тому что и роль пра­вос­лавной цер­кви, и го­нение на го­мосек­су­ализм, и мно­гое дру­гое - это все ре­зуль­та­ты то­го, что нет сво­боды в пол­ном смыс­ле. А сво­бода в пол­ном смыс­ле - это сов­сем не прос­то по­лити­чес­кая сво­бода, нуж­на куль­ту­ра в ши­роком смыс­ле. И при всех не­дос­татках аме­рикан­ско­го ус­трой­ства им уда­лось то, че­го мы не сде­лали, что мы дол­жны сде­лать бы­ли в кон­це гор­ба­чев­ско­го вре­мени - не на­писа­на Кон­сти­туция и ос­новные за­коны Рос­сии, ко­торые дол­жны га­ран­ти­ровать сво­боду. По­тому что то, что у нас есть, это не Кон­сти­туция, а ерун­да.

У Рос­сии есть свой, осо­бый путь?

Не ви­жу и не ду­маю… Но тут проб­ле­ма с Ки­та­ем, ко­неч­но, пос­коль­ку мы ря­дом с Ки­та­ем. Ес­ли Ки­тай дей­стви­тель­но пой­дет по пу­ти кон­фу­ци­анс­тва, так го­ворят мне ки­та­ис­ты, то есть у них мар­ксизм вро­де уже та­кой внеш­ний, а в ос­новном - ре­лигия го­сударс­тва. И вот это со­седс­тво для Рос­сии, ко­неч­но, пло­хое, по­тому что обо­жание го­сударс­тва - оно в Ки­тае мо­жет при­вес­ти к очень боль­шой ста­биль­нос­ти ре­жима. Ну, на­вер­ное, это то­же бу­дет ка­пита­лизм, но осо­бого, ки­тай­ско­го уров­ня. Же­латель­но нам все-та­ки быть бли­же к Ев­ро­пе, чем к Ки­таю. Пу­тин как раз скло­ня­ет­ся к Ки­таю, он, на­вер­ное, под­робнос­тей не зна­ет, но ин­ту­итив­но по­нима­ет, что луч­ше не быть в Ев­ро­пе, Ев­ро­па его не вы­несет, а Ки­тай, на­вер­ное, до по­ры до вре­мени его по­тер­пит. Нет, я не ду­маю, что нам ну­жен ка­кой-то осо­бый путь, не вид­но его… Эко­номи­ка - очень жес­ткая вещь, а сей­час эпо­ха гло­баль­ной эко­номи­ки, и в це­лом она ус­тро­ена оди­нако­во. И у Рос­сии нет дру­гого вы­хода, как ид­ти…

В Ев­ро­пу?

Там не толь­ко Ев­ро­па, сей­час и Бра­зилия идет по это­му пу­ти, и в кон­це кон­цов и Иран пой­дет по это­му пу­ти. Рос­сия в прин­ци­пе од­на из обе­ща­ющих стран за пре­дела­ми Ев­ро­пы. Бра­зилия уже прош­ла че­рез пе­ри­од дик­та­тур. В Чи­ли бы­ла дик­та­тура. Но во­об­ще боль­шая часть Ла­тин­ской Аме­рики пе­режи­ла все, что бы­ло у нас, как раз от­но­ситель­но бла­гопо­луч­ным об­ра­зом.

Все-та­ки вы не слиш­ком ли де­мони­зиру­ете Пу­тина? Уж очень мрач­но все по­луча­ет­ся.

Я хо­роше­го ни­чего от не­го не жду, а пло­хого жду - силь­но ис­пу­гав­шись, мо­жет на­чать стре­лять, са­жать… В этом смыс­ле си­ту­ация, увы, очень опас­ная. Она не без­на­деж­ная, по­тому что стра­на и эко­номи­ка, все на све­те тре­бу­ет то­го, что­бы что-то из­ме­нилось. Да­же Куд­рин, ко­торый столь­ко лет был ти­хим, это по­нима­ет. Но я бо­юсь, что пер­вые два-три ме­сяца пре­зидентства Пу­тина мо­гут быть опас­ные. Да, сей­час ин­тернет, ко­торый, ес­ли его не от­клю­чат, мо­жет поз­во­лить мо­били­зовать лю­дей, соз­дать сна­чала вир­ту­аль­ные про­тес­ты в раз­ных боль­ших цен­трах стра­ны, про­иг­рать тща­тель­но ва­ри­ан­ты и толь­ко по­том раз­во­рачи­вать ре­аль­ный про­тест. А ес­ли это бу­дет толь­ко в Мос­кве - это очень рис­ко­ван­но. По­нима­ете, сей­час ме­сяцы не оп­ре­деля­ют, это все-та­ки проб­ле­ма го­да-двух. Хо­тя во­об­ще у че­лове­чес­тва очень ма­ло вре­мени. Мы все мо­жем по­гиб­нуть, ес­ли бу­дут та­кие пра­вите­ли.

Что­бы не за­кан­чи­вать на этой пе­чаль­ной но­те, да и прос­то из лю­бопытс­тва: по­чему вас близ­кие на­зыва­ют Ко­ма?

Ког­да ро­дил­ся, ма­ма ме­ня наз­ва­ла Ко­мочек - я всег­да был та­кой ша­ро­об­разный. Это ма­мино имя, а по­том мне не уда­лось ос­во­бодить­ся.

А по­чему Ива­нов с уда­рени­ем на вто­ром сло­ге, а не на треть­ем, как обыч­но?

Ива­нов - это пра­виль­ное ста­рое про­из­но­шение в Си­бири. Мой отец из Си­бири, и на­ша фа­милия в Си­бири всег­да зву­чала так. Во­об­ще мы, ко­неч­но, ни­какие не Ив?но­вы, по­тому что мой пре­док - это не­закон­но­рож­денный сын ге­нера­ла Ив?но­ва, адъ­ютан­та ге­нерал-гу­бер­на­тора и ба­рона Ка­уф­ма­на, по­кори­теля Тур­кеста­на, и пред­по­ложи­тель­но эко­ном­ка ро­дила от не­го. А ниж­ний по чи­ну взял на се­бя ви­ну вы­шес­то­яще­го. Вот я и го­ворю, что, ког­да ан­ти­семи­тизм дой­дет до край­нос­ти, я объ­яв­лю се­бя Ка­уф­ма­ном…

--------------------------------------------------------------------------------

Вя­чес­лав Все­воло­дович Ива­нов

Ро­дил­ся в 1929 г. Его отец - из­вес­тный со­вет­ский пи­сатель, ав­тор пь­есы "Бро­непо­езд 14-69" Все­волод Ива­нов.

Сфе­ра на­уч­ных ин­те­ресов Ива­нова - ма­тема­тичес­кая лин­гвис­ти­ка, ан­тро­поло­гия, се­ми­оти­ка, ли­тера­туро­веде­ние. Его пер­вая дис­серта­ция (1955 г.) - это ис­сле­дова­ние кли­нопис­но­го хет­ско­го язы­ка, а вто­рая (1978 г.) - бал­тий­ско­го и сла­вян­ско­го гла­гола. Боль­шую часть сво­ей жиз­ни Ива­нов пос­вя­тил изу­чению ин­до­ев­ро­пей­ско­го пра­язы­ка и ин­до­ев­ро­пей­ской об­щнос­ти, ре­зуль­та­том че­го стал фун­да­мен­таль­ный труд "Ин­до­ев­ро­пей­ский язык и ин­до­ев­ро­пей­цы. Ре­конс­трук­ция и ис­то­рико-ти­поло­гичес­кий ана­лиз пра­язы­ка и про­токуль­ту­ры", на­писан­ный сов­мес­тно с Т. Гам­кре­лид­зе и пе­реве­ден­ный на мно­гие язы­ки ми­ра: пер­вый том пос­вя­щен фо­нети­ке, а вто­рой - се­ман­ти­ке язы­ка-пред­ка всех ин­до­ев­ро­пей­ских язы­ков.

Его пе­ру при­над­ле­жат кни­ги и статьи, пос­вя­щен­ные Ве­лими­ру Хлеб­ни­кову и Вар­ла­му Ша­ламо­ву, им на­писа­ны "Очер­ки по ис­то­рии се­ми­оти­ки в СССР", кни­ги "Лин­гвис­ти­ка треть­его ты­сяче­летия" и "На­ука о че­лове­ке: вве­дение в сов­ре­мен­ную ан­тро­поло­гию". Ив?нов, ко­торый сам зат­рудня­ет­ся ска­зать, на сколь­ких язы­ках ми­ра он го­ворит и чи­та­ет, пе­рево­дил Гю­го, Ло­пе де Ве­га, Кип­линга, Ту­вима, в его пе­рево­дах вы­шел сбор­ник "Лу­на, упав­шая с не­ба. Древ­няя ли­тера­тура Ма­лой Азии": это пе­рево­ды с хетт­ско­го, ак­кад­ско­го, и­ерог­ли­фичес­ко­го лу­вий­ско­го, фи­никий­ско­го, ли­кий­ско­го и дру­гих древ­них язы­ков Ма­лой Азии.

Вя­чес­лав Ива­нов - ака­демик РАН, он окон­чил фил­фак МГУ им. Ло­моно­сова (1951 г.), где по­том вел се­минар по ма­тема­тичес­кой лин­гвис­ти­ке (1955-1958 гг.) - пер­вый по­доб­ный в стра­не. В 1958 г. он был уво­лен из МГУ за не­сог­ла­сие с офи­ци­аль­ной оцен­кой ро­мана Бо­риса Пас­терна­ка "Док­тор Жи­ваго" и под­дер­жку зна­мени­того язы­кове­да, про­фес­со­ра Гар­вард­ско­го уни­вер­си­тета Ро­мана Якоб­со­на: че­рез 30 лет, уже в пе­рес­трой­ку, это ре­шение ру­ководс­тва МГУ бы­ло приз­на­но оши­боч­ным и от­ме­нено. Ива­нов стал за­веду­ющим ка­фед­рой те­ории и ис­то­рии ми­ровой куль­ту­ры МГУ, а по­том и Ин­сти­тута ми­ровой куль­ту­ры уни­вер­си­тета. До это­го он 18 лет ру­ково­дил сек­то­ром струк­турной ти­поло­гии Ин­сти­тута сла­вяно­веде­ния АН СССР. В 1989-2001 гг. Ива­нов пре­пода­вал в Стэн­форд­ском уни­вер­си­тете США, и уже 20 лет, с 1992 г. - про­фес­сор де­пар­та­мен­та сла­вян­ских язы­ков и ли­тера­тур и прог­раммы ин­до­ев­ро­пей­ских ис­сле­дова­ний UCLA - Ка­лифор­ний­ско­го уни­вер­си­тета в Лос-Ан­дже­лесе. Ива­нов так­же про­фес­сор РГГУ: в 2008 г. был из­дан курс его лек­ций "Ду­аль­ные струк­ту­ры в ан­тро­поло­гии" - в Мос­кве Ива­нов, как пра­вило, чи­та­ет лек­ции в на­чале осе­ни. Же­на Вя­чес­ла­ва Все­воло­дови­ча - Свет­ла­на Ор­ло­ва, то­же фи­лолог, вы­рос­ла в семье из­вес­тных дис­си­ден­тов со­вет­ско­го вре­мени - Ра­исы Ор­ло­вой и Ль­ва Ко­пеле­ва.

http://newtimes.ru/articles/detail/51731