Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить... Эвелин Беатрис Холл

независимый интернет-журнал

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин
x
декабрь 2011

КРЕДО

"Живи и давай жить другим". Беседа с Людмилой Улицкой

- Михаил Борисович по установкам - государственник, мои взгляды на этот предмет иные. Но в одном он меня убедил
я считала, что мы живем в сильном тоталитарном государстве. Его мнение, что государство - слабое, и именно это обусловливает сильный репрессивный механизм внутри него. Я с ним согласилась. Изменилось и моё отношение к Ходорковскому. Я вступила с ним в переписку, чтобы дать ему возможность высказаться
значительная часть общества была настроена против него. Я отдавала себе отчет в том, что он избран политической мишенью, куда, по мысли организаторов процесса, должна была быть направлена вековая ненависть бедных к богатым. Но этого не получилось. В тяжелейших обстоятельствах он проявил мужество, чувство собственного достоинства, остроумие, если угодно.

Из досье:

Людмила Улицкая - популярная русская писательница, произведения которой переведены на 25 языков. Жена скульптора Андрея Красулина.

Родилась в 1943 г. в Башкирии, где находилась в эвакуации её семья. Дед был репрессирован - в 1931-1941 г. и с 1948 г. находился в заключении. После войны Улицкие вернулись в Москву, где Людмила окончила школу, а потом и биофак МГУ.

Людмила Евгеньевна два года проработала в Институте общей генетики АН СССР, откуда её уволили в 1970 году за перепечатку самиздата. С тех пор Улицкая, по её собственному утверждению, никогда не ходила на государственную службу: она работала завлитом Камерного еврейского музыкального театра, писала очерки, детские пьесы, инсценировки для радио, детского и кукольного театров, рецензировала пьесы и переводила стихи с монгольского языка.

Публиковать свои рассказы в журналах Улицкая начала в конце восьмидесятых годов, а известность пришла к ней после того, как по её сценарию были сняты фильмы "Сестрички Либерти" (1990, режиссёр - Владимир Грамматиков) и "Женщина для всех" (1991, режиссёр - Анатолий Матешко), а в "Новом мире" вышла повесть "Сонечка" (1992). В 1994 это произведение было признано во Франции лучшей переводной книгой года и принесло автору престижную французскую премию Медичи. Во Франции же вышла и первая книга Людмилы Улицкой (сборник "Бедные родственники", 1993) на французском языке.

ПОЛТОРА ГОДА СПУСТЯ

- Людмила Евгеньевна, во время нашей прошлой беседы вы сказали, что бывают времена подъема культуры и времена ее упадка, что культура, как и человек, меняет свои качества и грани. Проявились ли они каким-то образом за прошедшие полтора года?
 
- Эволюция - медленный процесс, даже если речь идет не о биологической эволюции, а о явлениях культурных. А полтора года - вообще нельзя рассматривать как сколько-нибудь значимый отрезок времени.


О РОМАНЕ "ЗЕЛЁНЫЙ ШАТЁР"

- Вы сказали, что для сохранения в себе человека, необходимо совершать индивидуальные усилия. Герои вашей книги именно это и пытаются делать. Но почему вы не позволили никому из них выжить? Следует ли это понимать как невозможность оставаться свободным и порядочным человеком в несвободном обществе?

- А вам когда-нибудь в жизни встречалась такая ситуация, чтобы все выжили?

- Мы же говорим не о семейной саге, а о повествовании, уместившемся в отрезок времени длиною в сорок три года - со дня смерти Сталина до дня смерти Бродского. Тем более, я имею в виду не всех персонажей, а трех главных героев - Миху, Илью и Саню.

- Даже те из моих героев, смерть которых не описана, умрут;  умрет и автор,
 и сегодняшние читатели. Более того, уйдут порядочные люди, негодяи, и даже нет никакой уверенности в том, что добрые и прекрасные умрут легкой смертью, а убийцы и негодяи будут долго мучиться. "Зеленый шатер" - место, где все встречаются вне зависимости от их личных качеств и деяний. Это последнее равенство - небытие. Вне зависимости от режима, места действия и эпохи. Но ваше прочтение - тоже вполне возможно.

- В советские годы существовало диссидентство - демократическое движение, противостоящее власти. По сути, это была борьба не столько за свободу совести, слова, личности, сколько за сохранение собственного человеческого достоинства. Нужно, и есть ли движение, подобное диссидентскому в современной России?  В чем это противостояние проявляется?

- Сегодня иначе: стоит большая очередь из людей, стремящихся за недорогую плату продать это самое чувство человеческого достоинства. Ничего, живут без него и даже не замечают потери. 

- Мне показалось, что роман "Зеленый шатер" - это калейдоскоп рассказов из жизни российских интеллигентов. Прочитав его, приходишь к неутешительному выводу, что интеллигенция, по своей сути, - сословие одиноких людей, которым одинаково некомфортно как в опасной близости с властью, так и в толпе. В свою очередь и власть, и толпа их тоже не жалуют и относятся, в зависимости от ситуации, в худшем случае - враждебно, в лучшем - с издевкой и насмешкой. Чем отличается сегодняшнее поколение интеллигентов от поколения своих родителей?

- Нет такого поколения - интеллигентов. Всегда были отдельные люди, мало способные к групповому объединению. Их так мало, что недавно мы с приятелем обсуждали - один вагон или один состав понадобиться, чтобы всех интеллигентов выслать в Магадан или куда там власть решит. Я считала, что вагон, а он полагал, что состав. Так что о поколении речи быть не может.


О ХОДОРКОВСКОМ

- Этой весной, будучи в Англии, вы сказали журналистам:

"Ходорковский находится в тюрьме потому, что все общество запугано. Такая потеря достоинства расстраивает меня потому, что наше общество только-только начало преодолевать страх после стольких лет репрессивного правления. Страх в очередной раз начал охватывать русский народ". Страх чего или кого вы имели в виду? Может, это и не страх вовсе, а банальное равнодушие?

- Страх, что не удастся участвовать в дележке пирога.

- Вы продолжаете переписываться или как-то иначе поддерживать отношения с Михаилом Борисовичем? Есть ли еще люди, конкретно пытающиеся ему помочь и есть ли надежда (учитывая недавнюю рокировку Путин - Медведев - Путин), что М.Б. выйдет на свободу до 2014 года?

- Нет, я не поддерживаю отношений с Михаилом Борисовичем. Но все-таки некоторая связь имеется. Я член попечительского совета замечательного учебного заведения, которое он основал пятнадцать лет тому назад. Он основал этот лицей для детей погибших военнослужащих, а теперь там сироты и дети из неполных семей всякого рода, (не только из среды военнослужащих). Вот там я сегодня разговаривала с его родителями, Мариной Филипповной и Борисом Моисеевичем. Сегодня в Лицее "Подмосковный" состоялся лицейский праздник. Я стараюсь не пропускать этих праздников, потому что это лучшее из всего, что можно увидеть в нашей стране: замечательные дети, прекрасные педагоги, красота и радость.  Спасибо Михаилу Борисовичу! Это последний из его проектов, которые не прибрали к рукам власти.

Логика нашей власти такова, что трудно себе представить, чтобы его выпустили. Он им сильно мешает в любом качестве, и чем дальше, тем больше.

- Публикуя переписку с Ходорковским, вы надеялись, что "наше сонное и ленивое общество поймет, какого масштаба лжи этот процесс, увидит степень абсурда происходящего". Почему, несмотря на всю очевидность этого абсурда, Михаил Борисович не вызывает ни поддержки, ни даже сочувствия у большинства россиян?

- Мне кажется, это не так. Общественное мнение давно уже склонилось в сторону Ходорковского.  Но, к сожалению, это ничего не меняет в его судьбе.

- Изменило ли вас лично общение с Ходорковским?

- Михаил Борисович по установкам - государственник, мои взгляды на этот предмет иные. Но в одном он меня убедил: я считала, что мы живем в сильном тоталитарном государстве. Его мнение, что государство - слабое, и именно это обусловливает сильный репрессивный механизм внутри него. Я с ним согласилась.

Изменилось и моё отношение к Ходорковскому. Я вступила с ним в переписку, чтобы дать ему возможность высказаться: значительная часть общества была настроена против него. Я отдавала себе отчет в том, что он избран политической мишенью, куда, по мысли организаторов процесса, должна была быть направлена вековая ненависть бедных к богатым. Но этого не получилось. В тяжелейших обстоятельствах он проявил мужество, чувство собственного достоинства, остроумие, если угодно.

- Я читала о том, что Ходорковский стал научным консультантом журналистки Ольги Романовой, которая с его помощью готовит философский труд на тему " Русская тюрьма: опыт свободы". На вопрос о том, почему каждая новая власть канонизирует мучеников, пострадавших при прошлой власти, Михаил Борисович ответил, что причина - в захвате или передаче власти без оглядки на закон. Что бы вы ответили на этот вопрос?

- Я об этом не знала, но уверена, что это будет очень интересно. Опыт Ольги Романовой, чей муж только что вышел из заключения, и опыт Михаила Ходорковского, который, к сожалению, еще отбывает свой неопределенный срок, дадут в сумме, вне сомнения, интересное исследование.

- И всё же, почему в России исторически не любят умников, но почитают мучеников и юродивых?

- Да каких таких мучеников в России почитают, когда любимый народный святой Александр Невский? Прочитайте его житие и поймете, кого почитает народ! Юродивых еще в 18-году власть кого поубивала, кого пересажала. Я этот материал специально исследовала, даже пьесу написала "Семеро святых из деревни Брюхо" - на документальном материале, между прочим. Власть почитает только жестокую и бессмысленную силу, ее герои - Дзержинский, Жуков. Не говоря о преступных отцах-основателях советского государства. Не мученики власти нужны, а идеологические иконы, а с этим товаром довольно сложно - в наше время ни Павликом Морозовым, ни Александром Матросовым не обойдешься. Вот и нет у нашей власти ни героя нашего времени, ни национальной идеи - никак не высасывается из пальца.

- Может ли в сегодняшней России быть популярной книга Ходорковского о своем тюремном опыте и стоит ли ему постараться написать такую книгу?

- Книгу эту он уже пишет, маленькими главами публикует. Я этому очень рада. К несчастью, судьба России такова, что тема преступления и наказания, а также, собственно, тюрьмы, - коренная тема русской литературы. Достоевский, Толстой, Короленко, Чехов, Солженицын, Шаламов и далее везде - до Лимонова. Такова Россия, таковы её болевые точки и свидетельства о жизни почти миллионного отряда российских заключенных - очень важны. А будет ли это популярно, не беспокоит ни Ходорковского, ни меня. Кому интересно - прочитают. Заработки издателей меня мало беспокоят.


О ТОЛЕРАНТНОСТИ

- Что в вашем понимании есть толерантность и где должна быть граница, ее очерчивающая?

- Живи и давай жить другим - одна формула, и вторая  - не делай другому того, что ты не хочешь получить от других. Премудрость столь проста и столь стара, что не понимаю, почему и о чем ломают копья!

- По идее, интернет способствует объединению и, стало быть, взаимопониманию людей, а они, напротив, становятся более разобщенными, все сложнее им становится услышать, друг-друга, понять и договориться. Как вы думаете, почему это происходит?

- Не интернет изменил лицо мира, он всего лишь один из знаков изменения. Одиночество и разобщенность вряд ли связаны какой-то положительной или отрицательной корреляцией с техническим прогрессом. Мне представляется, что это явления из различных рядов. Что же касается проблемы понимания и/или непонимания, я как раз считаю, что в двадцать первом веке в этой области огромный прорыв: люди стали универсальнее, и попкультура, которая мало кому из высокообразованных людей нравится, дала замечательную новую культурную платформу для взаимопонимания: музыка Биттлз, сникерсы, джинсы и гамбургеры из МакДоналдса представляют собой очень хороший цемент для склейки нового всемирного человечества. Я прекрасно обхожусь без всех вышеупомянутых вещей, но именно они и им подобные помогут в конечном счете договориться туркам, курдам, израильтянам, арабам, сербам и албанцам. Сегодняшняя икона - это реклама магазина Бенетон. И это очень хорошая икона,


О ЛИТЕРАТУРЕ

- Все ваши книги становились бестселлерами - в хорошем смысле этого слова. Часто ли вам приходится слышать поздравления и благосклонные отзывы коллег в связи с вашими творческими успехами? Важно ли вам их мнение?

- Отзывы коллег - особого удельного веса, вне зависимости от того, произнесено это хорошее слово писателем, который мне нравится, или к творчеству которого я вполне безразлична, - не имеют. Но хорошее слово особенно ценно, потому что трудно не соразмеряться и не соревноваться. Писательское сообщество довольно  скверное. Мне больше нравятся художники как творческая общность. Я замужем за художником, и мир его коллег мне гораздо симпатичней. Что же касается отзывов на мои книги, да и на любые, и вообще: лучше умная критика, чем глупое восхваление. Это уж точно!

- Вас, в принципе, задевают негативные отклики?

- Иногда бывает очень  интересно. Иногда злит непонимание или злобный тон, но вообще я с интересом отношусь к критике.

- Перечитываете ли вы свои прежние тексты?

- Вот только что в связи с переходом в другое издательство я перечитала ВСЕ, что было издано. Это была большая работа.

- Приглашали ли вас в жюри литературных конкурсов?

- Я крайне редко на это соглашаюсь.

- Если бы вы были председателем русского Букера 2010 года, вы присудили бы премию Елене Колядиной за роман "Цветочный крест", который она сама, кстати, назвала "галиматьей об огненной елде и золотых лязвиях"?

- Я не читала этого произведения. Русского Букера давали за такие слабые книги, что эта премия совершенно утратила свой статус в среде читающих. И что самое печальное - не давали ее за книги действительно выдающиеся: нет Букеровской премии у Людмилы Петрушевской! А ведь она писатель огромного дарования.

- Какие из прочитанных в последнее время книг произвели на Вас впечатление? (позитивное или негативное)

- Негативных впечатлений у меня не бывает - я прежде того книгу закрываю. Не так давно научилась это делать и рада этому достижению.
С большим удовольствием читаю Моммзена. Не зря ему нобелевскую премию дали, замечательный труд.

- После выхода книги "Зеленый шатер" вы сказали, что больше не будете писать романы. Чем вызвано такое решение?

- Устала.

- Над чем вы сейчас работаете?

- Над очередным интервью. И тоже страшно надоело.

- Что поделать, интервью - неотъемлемая часть популярности. Удачи вам и вдохновения. Спасибо, что согласились быть гостем "Кругозора".

Не пропусти интересные статьи, подпишись!
facebook Кругозор в Facebook   telegram Кругозор в Telegram

ПРОТИВОСТОЯНИЕ

Борьба за мировое лидерство или драка за планетарные ресурсы?
Борьба за мировое лидерство или драка за планетарные ресурсы?

Суть и смысл войны в Украине становятся понятными лишь с осознанием того, что она является эхом глобального кризиса. И что подобное эхо будет звучать в разных уголках Земли всё чаще и чаще…

Сергей Дяченко октябрь 2022

ИСТОРИЯ

«Герр полицай» какими были добровольные помощники Гитлера
«Герр полицай» какими были добровольные помощники Гитлера

Для поддержания «нового порядка» на оккупированных территориях у германского командования не хватало своих солдат. И тогда на службу во вспомогательную, а затем и в специальную полицию стали принимать местных коллаборационистов.

Сергей Кутовой октябрь 2022

55 ЛЕТ СО ДНЯ СМЕРТИ ЧЕ ГЕВАРЫ

Последний поход Че (поэма памяти Эрнесто Гевары)
Последний поход Че (поэма памяти Эрнесто Гевары)

Пока моё сердце бьётся,
Покуда тверда рука
Мне выбирать не придётся,
Дорога моя - борьба!

Сергей Дин октябрь 2022

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин

x
Исчерпан лимит

Исчерпан лимит гостевого доступа

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы получить безлимитный доступ к публикациям на сайте.

Регистрация беслатна и конфенденциальна

Регистрация

Уже зарегистрированы? Вход

или

Войдите через Facebook