КРЕДО

Из досье:

Люд­ми­ла Улиц­кая - по­пуляр­ная рус­ская пи­сатель­ни­ца, про­из­ве­дения ко­торой пе­реве­дены на 25 язы­ков. Же­на скуль­пто­ра Ан­дрея Кра­сули­на.

Ро­дилась в 1943 г. в Баш­ки­рии, где на­ходи­лась в эва­ку­ации её семья. Дед был реп­ресси­рован - в 1931-1941 г. и с 1948 г. на­ходил­ся в зак­лю­чении. Пос­ле вой­ны Улиц­кие вер­ну­лись в Мос­кву, где Люд­ми­ла окон­чи­ла шко­лу, а по­том и би­офак МГУ.

Люд­ми­ла Ев­гень­ев­на два го­да про­рабо­тала в Ин­сти­туте об­щей ге­нети­ки АН СССР, от­ку­да её уво­лили в 1970 го­ду за пе­репе­чат­ку са­миз­да­та. С тех пор Улиц­кая, по её собс­твен­но­му ут­вер­жде­нию, ни­ког­да не хо­дила на го­сударс­твен­ную служ­бу: она ра­бота­ла зав­ли­том Ка­мер­но­го ев­рей­ско­го му­зыкаль­но­го те­ат­ра, пи­сала очер­ки, дет­ские пь­есы, ин­сце­ниров­ки для ра­дио, дет­ско­го и ку­коль­но­го те­ат­ров, ре­цен­зи­рова­ла пь­есы и пе­рево­дила сти­хи с мон­голь­ско­го язы­ка.

Пуб­ли­ковать свои рас­ска­зы в жур­на­лах Улиц­кая на­чала в кон­це вось­ми­деся­тых го­дов, а из­вес­тность приш­ла к ней пос­ле то­го, как по её сце­нарию бы­ли сня­ты филь­мы "Сес­трич­ки Ли­бер­ти" (1990, ре­жис­сёр - Вла­димир Грам­ма­тиков) и "Жен­щи­на для всех" (1991, ре­жис­сёр - Ана­толий Ма­теш­ко), а в "Но­вом ми­ре" выш­ла по­весть "Со­неч­ка" (1992). В 1994 это про­из­ве­дение бы­ло приз­на­но во Фран­ции луч­шей пе­ревод­ной кни­гой го­да и при­нес­ло ав­то­ру прес­тижную фран­цуз­скую пре­мию Ме­дичи. Во Фран­ции же выш­ла и пер­вая кни­га Люд­ми­лы Улиц­кой (сбор­ник "Бед­ные родс­твен­ни­ки", 1993) на фран­цуз­ском язы­ке.

ПОЛ­ТО­РА ГО­ДА СПУС­ТЯ

- Люд­ми­ла Ев­гень­ев­на, во вре­мя на­шей прош­лой бе­седы вы ска­зали, что бы­ва­ют вре­мена подъ­ема куль­ту­ры и вре­мена ее упад­ка, что куль­ту­ра, как и че­ловек, ме­ня­ет свои ка­чес­тва и гра­ни. Про­яви­лись ли они ка­ким-то об­ра­зом за про­шед­шие пол­то­ра го­да?
 
- Эво­люция - мед­ленный про­цесс, да­же ес­ли речь идет не о би­оло­гичес­кой эво­люции, а о яв­ле­ни­ях куль­тур­ных. А пол­то­ра го­да - во­об­ще нель­зя рас­смат­ри­вать как сколь­ко-ни­будь зна­чимый от­ре­зок вре­мени.

О РО­МАНЕ "ЗЕ­ЛЁНЫЙ ША­ТЁР"

- Вы ска­зали, что для сох­ра­нения в се­бе че­лове­ка, не­об­хо­димо со­вер­шать ин­ди­виду­аль­ные уси­лия. Ге­рои ва­шей кни­ги имен­но это и пы­та­ют­ся де­лать. Но по­чему вы не поз­во­лили ни­кому из них вы­жить? Сле­ду­ет ли это по­нимать как не­воз­можность ос­та­вать­ся сво­бод­ным и по­рядоч­ным че­лове­ком в нес­во­бод­ном об­щес­тве?

- А вам ког­да-ни­будь в жиз­ни встре­чалась та­кая си­ту­ация, что­бы все вы­жили?

- Мы же го­ворим не о се­мей­ной са­ге, а о по­вес­тво­вании, умес­тившем­ся в от­ре­зок вре­мени дли­ною в со­рок три го­да - со дня смер­ти Ста­лина до дня смер­ти Брод­ско­го. Тем бо­лее, я имею в ви­ду не всех пер­со­нажей, а трех глав­ных ге­ро­ев - Ми­ху, Илью и Са­ню.

- Да­же те из мо­их ге­ро­ев, смерть ко­торых не опи­сана, ум­рут;  ум­рет и ав­тор,
 и се­год­няшние чи­тате­ли. Бо­лее то­го, уй­дут по­рядоч­ные лю­ди, не­годяи, и да­же нет ни­какой уве­рен­ности в том, что доб­рые и прек­расные ум­рут лег­кой смертью, а убий­цы и не­годяи бу­дут дол­го му­чить­ся. "Зе­леный ша­тер" - мес­то, где все встре­ча­ют­ся вне за­виси­мос­ти от их лич­ных ка­честв и де­яний. Это пос­леднее ра­венс­тво - не­бытие. Вне за­виси­мос­ти от ре­жима, мес­та дей­ствия и эпо­хи. Но ва­ше проч­те­ние - то­же впол­не воз­можно.

- В со­вет­ские го­ды су­щес­тво­вало дис­си­дентство - де­мок­ра­тичес­кое дви­жение, про­тивос­то­ящее влас­ти. По су­ти, это бы­ла борь­ба не столь­ко за сво­боду со­вес­ти, сло­ва, лич­ности, сколь­ко за сох­ра­нение собс­твен­но­го че­лове­чес­ко­го дос­то­инс­тва. Нуж­но, и есть ли дви­жение, по­доб­ное дис­си­дент­ско­му в сов­ре­мен­ной Рос­сии?  В чем это про­тивос­то­яние про­яв­ля­ет­ся?

- Се­год­ня ина­че: сто­ит боль­шая оче­редь из лю­дей, стре­мящих­ся за не­доро­гую пла­ту про­дать это са­мое чувс­тво че­лове­чес­ко­го дос­то­инс­тва. Ни­чего, жи­вут без не­го и да­же не за­меча­ют по­тери. 

- Мне по­каза­лось, что ро­ман "Зе­леный ша­тер" - это ка­лей­дос­коп рас­ска­зов из жиз­ни рос­сий­ских ин­телли­ген­тов. Про­читав его, при­ходишь к не­уте­шитель­но­му вы­воду, что ин­телли­ген­ция, по сво­ей су­ти, - сос­ло­вие оди­ноких лю­дей, ко­торым оди­нако­во не­ком­фор­тно как в опас­ной бли­зос­ти с властью, так и в тол­пе. В свою оче­редь и власть, и тол­па их то­же не жа­лу­ют и от­но­сят­ся, в за­виси­мос­ти от си­ту­ации, в худ­шем слу­чае - враж­дебно, в луч­шем - с из­девкой и нас­мешкой. Чем от­ли­ча­ет­ся се­год­няшнее по­коле­ние ин­телли­ген­тов от по­коле­ния сво­их ро­дите­лей?

- Нет та­кого по­коле­ния - ин­телли­ген­тов. Всег­да бы­ли от­дель­ные лю­ди, ма­ло спо­соб­ные к груп­по­вому объ­еди­нению. Их так ма­ло, что не­дав­но мы с при­яте­лем об­сужда­ли - один ва­гон или один сос­тав по­надо­бить­ся, что­бы всех ин­телли­ген­тов выс­лать в Ма­гадан или ку­да там власть ре­шит. Я счи­тала, что ва­гон, а он по­лагал, что сос­тав. Так что о по­коле­нии ре­чи быть не мо­жет.

О ХО­ДОР­КОВ­СКОМ

- Этой вес­ной, бу­дучи в Ан­глии, вы ска­зали жур­на­лис­там:

"Хо­дор­ков­ский на­ходит­ся в тюрь­ме по­тому, что все об­щес­тво за­пуга­но. Та­кая по­теря дос­то­инс­тва расс­тра­ива­ет ме­ня по­тому, что на­ше об­щес­тво толь­ко-толь­ко на­чало пре­одо­левать страх пос­ле столь­ких лет реп­рессив­но­го прав­ле­ния. Страх в оче­ред­ной раз на­чал ох­ва­тывать рус­ский на­род". Страх че­го или ко­го вы име­ли в ви­ду? Мо­жет, это и не страх вов­се, а ба­наль­ное рав­но­душие?

- Страх, что не удас­тся учас­тво­вать в де­леж­ке пи­рога.

- Вы про­дол­жа­ете пе­репи­сывать­ся или как-то ина­че под­держи­вать от­но­шения с Ми­ха­илом Бо­рисо­вичем? Есть ли еще лю­ди, кон­крет­но пы­та­ющи­еся ему по­мочь и есть ли на­деж­да (учи­тывая не­дав­нюю ро­киров­ку Пу­тин - Мед­ве­дев - Пу­тин), что М.Б. вый­дет на сво­боду до 2014 го­да?

- Нет, я не под­держи­ваю от­но­шений с Ми­ха­илом Бо­рисо­вичем. Но все-та­ки не­кото­рая связь име­ет­ся. Я член по­печи­тель­ско­го со­вета за­меча­тель­но­го учеб­но­го за­веде­ния, ко­торое он ос­но­вал пят­надцать лет то­му на­зад. Он ос­но­вал этот ли­цей для де­тей по­гиб­ших во­ен­нослу­жащих, а те­перь там си­роты и де­ти из не­пол­ных се­мей вся­кого ро­да, (не толь­ко из сре­ды во­ен­нослу­жащих). Вот там я се­год­ня раз­го­вари­вала с его ро­дите­лями, Ма­риной Фи­лип­повной и Бо­рисом Мо­исе­еви­чем. Се­год­ня в Ли­цее "Под­москов­ный" сос­то­ял­ся ли­цей­ский праз­дник. Я ста­ра­юсь не про­пус­кать этих праз­дни­ков, по­тому что это луч­шее из все­го, что мож­но уви­деть в на­шей стра­не: за­меча­тель­ные де­ти, прек­расные пе­даго­ги, кра­сота и ра­дость.  Спа­сибо Ми­ха­илу Бо­рисо­вичу! Это пос­ледний из его про­ек­тов, ко­торые не приб­ра­ли к ру­кам влас­ти.

Ло­гика на­шей влас­ти та­кова, что труд­но се­бе пред­ста­вить, что­бы его вы­пус­ти­ли. Он им силь­но ме­ша­ет в лю­бом ка­чес­тве, и чем даль­ше, тем боль­ше.

- Пуб­ли­куя пе­репис­ку с Хо­дор­ков­ским, вы на­де­ялись, что "на­ше сон­ное и ле­нивое об­щес­тво пой­мет, ка­кого мас­шта­ба лжи этот про­цесс, уви­дит сте­пень аб­сурда про­ис­хо­дяще­го". По­чему, нес­мотря на всю оче­вид­ность это­го аб­сурда, Ми­ха­ил Бо­рисо­вич не вы­зыва­ет ни под­дер­жки, ни да­же со­чувс­твия у боль­шинс­тва рос­си­ян?

- Мне ка­жет­ся, это не так. Об­щес­твен­ное мне­ние дав­но уже скло­нилось в сто­рону Хо­дор­ков­ско­го.  Но, к со­жале­нию, это ни­чего не ме­ня­ет в его судь­бе.

- Из­ме­нило ли вас лич­но об­ще­ние с Хо­дор­ков­ским?

- Ми­ха­ил Бо­рисо­вич по ус­та­нов­кам - го­сударс­твен­ник, мои взгля­ды на этот пред­мет иные. Но в од­ном он ме­ня убе­дил: я счи­тала, что мы жи­вем в силь­ном то­тали­тар­ном го­сударс­тве. Его мне­ние, что го­сударс­тво - сла­бое, и имен­но это обус­ловли­ва­ет силь­ный реп­рессив­ный ме­ханизм внут­ри не­го. Я с ним сог­ла­силась.

Из­ме­нилось и моё от­но­шение к Хо­дор­ков­ско­му. Я всту­пила с ним в пе­репис­ку, что­бы дать ему воз­можность выс­ка­зать­ся: зна­читель­ная часть об­щес­тва бы­ла нас­тро­ена про­тив не­го. Я от­да­вала се­бе от­чет в том, что он из­бран по­лити­чес­кой ми­шенью, ку­да, по мыс­ли ор­га­низа­торов про­цес­са, дол­жна бы­ла быть нап­равле­на ве­ковая не­нависть бед­ных к бо­гатым. Но это­го не по­лучи­лось. В тя­желей­ших об­сто­ятель­ствах он про­явил му­жес­тво, чувс­тво собс­твен­но­го дос­то­инс­тва, ос­тро­умие, ес­ли угод­но.

- Я чи­тала о том, что Хо­дор­ков­ский стал на­уч­ным кон­суль­тан­том жур­на­лис­тки Оль­ги Ро­мано­вой, ко­торая с его по­мощью го­товит фи­лософ­ский труд на те­му " Рус­ская тюрь­ма: опыт сво­боды". На воп­рос о том, по­чему каж­дая но­вая власть ка­нони­зиру­ет му­чени­ков, пос­тра­дав­ших при прош­лой влас­ти, Ми­ха­ил Бо­рисо­вич от­ве­тил, что при­чина - в зах­ва­те или пе­реда­че влас­ти без ог­лядки на за­кон. Что бы вы от­ве­тили на этот воп­рос?

- Я об этом не зна­ла, но уве­рена, что это бу­дет очень ин­те­рес­но. Опыт Оль­ги Ро­мано­вой, чей муж толь­ко что вы­шел из зак­лю­чения, и опыт Ми­ха­ила Хо­дор­ков­ско­го, ко­торый, к со­жале­нию, еще от­бы­ва­ет свой не­оп­ре­делен­ный срок, да­дут в сум­ме, вне сом­не­ния, ин­те­рес­ное ис­сле­дова­ние.

- И всё же, по­чему в Рос­сии ис­то­ричес­ки не лю­бят ум­ни­ков, но по­чита­ют му­чени­ков и юро­дивых?

- Да ка­ких та­ких му­чени­ков в Рос­сии по­чита­ют, ког­да лю­бимый на­род­ный свя­той Алек­сандр Нев­ский? Про­читай­те его жи­тие и пой­ме­те, ко­го по­чита­ет на­род! Юро­дивых еще в 18-го­ду власть ко­го по­уби­вала, ко­го пе­реса­жала. Я этот ма­тери­ал спе­ци­аль­но ис­сле­дова­ла, да­же пь­есу на­писа­ла "Се­меро свя­тых из де­рев­ни Брю­хо" - на до­кумен­таль­ном ма­тери­але, меж­ду про­чим. Власть по­чита­ет толь­ко жес­то­кую и бес­смыс­ленную си­лу, ее ге­рои - Дзер­жин­ский, Жу­ков. Не го­воря о прес­тупных от­цах-ос­но­вате­лях со­вет­ско­го го­сударс­тва. Не му­чени­ки влас­ти нуж­ны, а иде­оло­гичес­кие ико­ны, а с этим то­варом до­воль­но слож­но - в на­ше вре­мя ни Пав­ли­ком Мо­розо­вым, ни Алек­сан­дром Мат­ро­совым не обой­дешь­ся. Вот и нет у на­шей влас­ти ни ге­роя на­шего вре­мени, ни на­ци­ональ­ной идеи - ни­как не вы­сасы­ва­ет­ся из паль­ца.

- Мо­жет ли в се­год­няшней Рос­сии быть по­пуляр­ной кни­га Хо­дор­ков­ско­го о сво­ем тю­рем­ном опы­те и сто­ит ли ему пос­та­рать­ся на­писать та­кую кни­гу?

- Кни­гу эту он уже пи­шет, ма­лень­ки­ми гла­вами пуб­ли­ку­ет. Я это­му очень ра­да. К нес­частью, судь­ба Рос­сии та­кова, что те­ма прес­тупле­ния и на­каза­ния, а так­же, собс­твен­но, тюрь­мы, - ко­рен­ная те­ма рус­ской ли­тера­туры. Дос­то­ев­ский, Тол­стой, Ко­ролен­ко, Че­хов, Сол­же­ницын, Ша­ламов и да­лее вез­де - до Ли­моно­ва. Та­кова Рос­сия, та­ковы её бо­левые точ­ки и сви­детель­ства о жиз­ни поч­ти мил­ли­он­но­го от­ря­да рос­сий­ских зак­лю­чен­ных - очень важ­ны. А бу­дет ли это по­пуляр­но, не бес­по­ко­ит ни Хо­дор­ков­ско­го, ни ме­ня. Ко­му ин­те­рес­но - про­чита­ют. За­работ­ки из­да­телей ме­ня ма­ло бес­по­ко­ят.

О ТО­ЛЕРАН­ТНОС­ТИ

- Что в ва­шем по­нима­нии есть то­леран­тность и где дол­жна быть гра­ница, ее очер­чи­ва­ющая?

- Жи­ви и да­вай жить дру­гим - од­на фор­му­ла, и вто­рая  - не де­лай дру­гому то­го, что ты не хо­чешь по­лучить от дру­гих. Пре­муд­рость столь прос­та и столь ста­ра, что не по­нимаю, по­чему и о чем ло­ма­ют копья!

- По идее, ин­тернет спо­собс­тву­ет объ­еди­нению и, ста­ло быть, вза­имо­пони­манию лю­дей, а они, нап­ро­тив, ста­новят­ся бо­лее ра­зоб­щенны­ми, все слож­нее им ста­новит­ся ус­лы­шать, друг-дру­га, по­нять и до­гово­рить­ся. Как вы ду­ма­ете, по­чему это про­ис­хо­дит?

- Не ин­тернет из­ме­нил ли­цо ми­ра, он все­го лишь один из зна­ков из­ме­нения. Оди­ночес­тво и ра­зоб­щенность вряд ли свя­заны ка­кой-то по­ложи­тель­ной или от­ри­цатель­ной кор­ре­ляци­ей с тех­ни­чес­ким прог­рессом. Мне пред­став­ля­ет­ся, что это яв­ле­ния из раз­личных ря­дов. Что же ка­са­ет­ся проб­ле­мы по­нима­ния и/или не­пони­мания, я как раз счи­таю, что в двад­цать пер­вом ве­ке в этой об­ласти ог­ромный про­рыв: лю­ди ста­ли уни­вер­саль­нее, и поп­куль­ту­ра, ко­торая ма­ло ко­му из вы­соко­об­ра­зован­ных лю­дей нра­вит­ся, да­ла за­меча­тель­ную но­вую куль­тур­ную плат­форму для вза­имо­пони­мания: му­зыка Биттлз, сни­кер­сы, джин­сы и гам­бурге­ры из Мак­До­нал­дса пред­став­ля­ют со­бой очень хо­роший це­мент для склей­ки но­вого все­мир­но­го че­лове­чес­тва. Я прек­расно об­хо­жусь без всех вы­ше­упо­мяну­тых ве­щей, но имен­но они и им по­доб­ные по­могут в ко­неч­ном сче­те до­гово­рить­ся тур­кам, кур­дам, из­ра­иль­тя­нам, ара­бам, сер­бам и ал­банцам. Се­год­няшняя ико­на - это рек­ла­ма ма­гази­на Бе­нетон. И это очень хо­рошая ико­на,

О ЛИ­ТЕРА­ТУРЕ

- Все ва­ши кни­ги ста­нови­лись бес­тсел­ле­рами - в хо­рошем смыс­ле это­го сло­ва. Час­то ли вам при­ходит­ся слы­шать поз­драв­ле­ния и бла­гос­клон­ные от­зы­вы кол­лег в свя­зи с ва­шими твор­чески­ми ус­пе­хами? Важ­но ли вам их мне­ние?

- От­зы­вы кол­лег - осо­бого удель­но­го ве­са, вне за­виси­мос­ти от то­го, про­из­не­сено это хо­рошее сло­во пи­сате­лем, ко­торый мне нра­вит­ся, или к твор­чес­тву ко­торо­го я впол­не без­различ­на, - не име­ют. Но хо­рошее сло­во осо­бен­но цен­но, по­тому что труд­но не со­раз­ме­рять­ся и не со­рев­но­вать­ся. Пи­сатель­ское со­об­щес­тво до­воль­но  сквер­ное. Мне боль­ше нра­вят­ся ху­дож­ни­ки как твор­ческая об­щность. Я за­мужем за ху­дож­ни­ком, и мир его кол­лег мне го­раз­до сим­па­тич­ней. Что же ка­са­ет­ся от­зы­вов на мои кни­ги, да и на лю­бые, и во­об­ще: луч­ше ум­ная кри­тика, чем глу­пое вос­хва­ление. Это уж точ­но!

- Вас, в прин­ци­пе, за­дева­ют не­гатив­ные от­кли­ки?

- Иног­да бы­ва­ет очень  ин­те­рес­но. Иног­да злит не­пони­мание или злоб­ный тон, но во­об­ще я с ин­те­ресом от­но­шусь к кри­тике.

- Пе­речи­тыва­ете ли вы свои преж­ние тек­сты?

- Вот толь­ко что в свя­зи с пе­рехо­дом в дру­гое из­да­тель­ство я пе­речи­тала ВСЕ, что бы­ло из­да­но. Это бы­ла боль­шая ра­бота.

- Приг­ла­шали ли вас в жю­ри ли­тера­тур­ных кон­курсов?

- Я край­не ред­ко на это сог­ла­ша­юсь.

- Ес­ли бы вы бы­ли пред­се­дате­лем рус­ско­го Бу­кера 2010 го­да, вы при­суди­ли бы пре­мию Еле­не Ко­ляди­ной за ро­ман "Цве­точ­ный крест", ко­торый она са­ма, кста­ти, наз­ва­ла "га­лимать­ей об ог­ненной ел­де и зо­лотых ляз­ви­ях"?

- Я не чи­тала это­го про­из­ве­дения. Рус­ско­го Бу­кера да­вали за та­кие сла­бые кни­ги, что эта пре­мия со­вер­шенно ут­ра­тила свой ста­тус в сре­де чи­та­ющих. И что са­мое пе­чаль­ное - не да­вали ее за кни­ги дей­стви­тель­но вы­да­ющи­еся: нет Бу­керов­ской пре­мии у Люд­ми­лы Пет­ру­шев­ской! А ведь она пи­сатель ог­ромно­го да­рова­ния.

- Ка­кие из про­читан­ных в пос­леднее вре­мя книг про­из­ве­ли на Вас впе­чат­ле­ние? (по­зитив­ное или не­гатив­ное)

- Не­гатив­ных впе­чат­ле­ний у ме­ня не бы­ва­ет - я преж­де то­го кни­гу зак­ры­ваю. Не так дав­но на­учи­лась это де­лать и ра­да это­му дос­ти­жению.
С боль­шим удо­воль­стви­ем чи­таю Мом­мзе­на. Не зря ему но­белев­скую пре­мию да­ли, за­меча­тель­ный труд.

- Пос­ле вы­хода кни­ги "Зе­леный ша­тер" вы ска­зали, что боль­ше не бу­дете пи­сать ро­маны. Чем выз­ва­но та­кое ре­шение?

- Ус­та­ла.

- Над чем вы сей­час ра­бота­ете?

- Над оче­ред­ным ин­тервью. И то­же страш­но на­до­ело.

- Что по­делать, ин­тервью - не­отъ­ем­ле­мая часть по­пуляр­ности. Уда­чи вам и вдох­но­вения. Спа­сибо, что сог­ла­сились быть гос­тем "Кру­гозо­ра".