Белорусская карта

Го­сударс­тво Рес­публи­ка Бе­ларусь ге­ог­ра­фичес­ки на­ходит­ся в цен­тре Ев­ро­пы, на гра­нице Ев­ро­пей­ско­го со­юза и фор­ми­ру­юще­гося по ини­ци­ати­ве Рос­сии Ев­ра­зий­ско­го со­юза. Дек­ла­риру­емая офи­ци­аль­ным Мин­ском внеш­не­поли­тичес­кая док­три­на го­сударс­тва - "Ин­тегра­ция ин­тегра­ций"; то есть пред­назна­чение Бе­лару­си в Ев­ро­пе - яв­лять­ся не бу­фер­ным го­сударс­твом, раз­де­ля­ющим кон­ти­нент, а точ­кой сбор­ки все­го Боль­шо­го ев­ро­пей­ско­го кон­ти­нен­та от Лис­са­бона до Вла­дивос­то­ка.

Так что не уди­витель­ны ин­те­рес и не­до­уме­ние мно­гих к не­дав­не­му ре­шению Ев­ро­пей­ско­го со­юза не прод­ле­вать эко­номи­чес­кие сан­кции в от­но­шении пре­зиден­та Бе­лару­си Алек­сан­дра Лу­кашен­ко и еще 169 бе­лорус­ских чи­нов­ни­ков. Со­вет ЕС при­нял ре­шение от­ме­нить ви­зовые зап­ре­ты и за­мороз­ку ак­ти­вов пре­зиден­та Бе­лару­си. В то же вре­мя ЕС ос­тавля­ет в си­ле эм­барго на пос­тавки во­ору­жений , а так­же сан­кции в от­но­шении че­тырех вы­соко­пос­тавлен­ных (в свое вре­мя) си­лови­ков, ко­торых За­пад счи­та­ет при­час­тны­ми к бес­след­ным ис­чезно­вени­ям в 1999-2000 го­дах по­лити­чес­ких оп­по­нен­тов Лу­кашен­ко.

На­пом­ним: Ев­ро­со­юз ввел сан­кции в от­но­шении Бе­лару­си за на­руше­ния прав че­лове­ка и де­мок­ра­тичес­ких про­цедур в 1998 го­ду. В 2006 го­ду сан­кции в от­но­шении Бе­лару­си вве­ли США.

Чем же объ­яс­ня­ет­ся ны­неш­няя ме­тамор­фо­за? Быть мо­жет, в Рес­публи­ке Бе­ларсь  уже нас­то­ящая де­мок­ра­тия и не на­руша­ют­ся пра­ва че­лове­ка? Ни­чуть! Тог­да, на­вер­ное, в ЕС приш­ли к та­кому же вы­воду, что и пресс-сек­ре­тарь пре­зиден­та РФ Дмит­рий Пес­ков, за­явив­ший: не­дав­нее ре­шение ЕС "лиш­ний раз по­казы­ва­ет аб­со­лют­ную бес­смыс­ленность сан­кций"? Или есть ка­кая-то дру­гая при­чина, зас­та­вив­шая Ев­ро­пей­ский Со­юз "прог­нуть­ся"? Сло­вом, ка­ковы ис­тинные фак­то­ры, вли­яющие на ро­зыг­рыш бе­лорус­ской кар­ты в боль­шой и да­леко не бе­зобид­ной меж­ду­народ­ной иг­ре?

С эти­ми воп­ро­сами "Кру­гозор" об­ра­тил­ся к из­вес­тно­му рос­сий­ско-аме­рикан­ско­му ис­то­рику Юрию Фель­штин­ско­му.

- Ев­ро­со­юз не мог поз­во­лить се­бе и да­лее иг­но­риро­вать Бе­ларусь и под­вергать Лу­кашен­ко сан­кци­ям, тол­кая его та­ким об­ра­зом в объ­ятия Пу­тина. Фак­ти­чес­ки пол­ное сня­тие сан­кций с Бе­лору­си и ее ру­ководс­тва это по­пыт­ка Ев­ро­со­юза пе­ретя­нуть Лу­кашен­ко на свою сто­рону в кон­ку­рен­тной по­лити­чес­кой борь­бе с Рос­си­ей. Тем не ме­нее, сня­тие сан­кций с Бе­лару­си мо­жет ока­зать­ся не кон­цом проб­лем Лу­кашен­ко, а их на­чалом. Ес­ли Лу­кашен­ко свер­нет на дей­стви­тель­но де­мок­ра­тичес­кий путь (во что труд­но по­верить), он по­теря­ет власть на оче­ред­ных вы­борах. Ес­ли он пой­дет на от­кры­тый по­лити­чес­кий со­юз с ЕС, он бу­дет свер­гнут Рос­си­ей. 

От по­веде­ния Лу­кашен­ко здесь не мно­го за­висит. Рос­сия толь­ко прис­ту­па­ет к вы­пол­не­нию сво­ей аг­рессив­ной внеш­не­поли­тичес­кой прог­раммы, и ок­ку­пация и ан­нексия Бе­лару­си яв­ля­ет­ся толь­ко воп­ро­сом вре­мени. Мож­но да­же пред­по­ложить, что ан­нексия Бе­лару­си Рос­си­ей это лак­му­совая бу­маж­ка, про­лог на­чала оче­ред­но­го вит­ка раз­вя­зыва­емой Рос­си­ей ми­ровой вой­ны. Пос­леднее, что нас бу­дет ин­те­ресо­вать в этот мо­мент, ос­та­нет­ся ли Лу­кашен­ко уп­равлять тер­ри­тори­ей, ког­да-то на­зыва­емой Бе­ларусью, или же гла­вой Бе­лорус­ской рес­публи­ки в сос­та­ве Рос­сий­ской Фе­дера­ции ста­нет дру­гой че­ловек с не ме­нее бе­лорус­ской фа­мили­ей.

Пред­по­ложе­ние Юрия Фель­штин­ско­го от­но­ситель­но по­тен­ци­аль­ной ан­нексии Бе­лару­си Рос­си­ей не мо­жет не тре­вожить. Тре­вога эта мно­жит­ся от са­мой толь­ко мыс­ли, что ан­нексия Бе­лару­си дей­стви­тель­но ста­нет про­логом на­чала оче­ред­но­го вит­ка раз­вя­зыва­емой Рос­си­ей ми­ровой вой­ны. Под­робнее об этом и дру­гих ас­пектах си­ту­ации, сло­жив­шей­ся в меж­ду­народ­ной по­лити­ке в свя­зи с Бе­ларусью и ролью её ны­неш­не­го пре­зиден­та - единс­твен­но­го се­год­ня в Ев­ро­пе дик­та­тора Алек­сан­дра Лу­кашен­ко - ис­то­рик рас­ска­зал в не­дав­нем боль­шом ин­тервью бе­лорус­ско­му блог­ге­ру Вик­то­ру Ни­китен­ко. При­водим его пол­ностью. 

Как объ­яс­нить ге­опо­лити­чес­кую ано­малию в цен­тре Ев­ро­пы - бе­лорус­скую дик­та­туру? Ка­ким об­ра­зом пос­по­собс­тво­вал Кремль её по­яв­ле­нию и раз­ви­тию? По­чему Рос­сия упус­ти­ла шанс стать сво­бод­ной, де­мок­ра­тичес­кой стра­ной в кон­це XX сто­летия? Все эти воп­ро­сы я про­дол­жаю изу­чать в бе­седах с рос­сий­ски­ми по­лити­ками, пи­сате­лями, дис­си­ден­та­ми, ко­торые пе­режи­ли эпо­ху пе­рес­трой­ки, из­ме­нений 1990-х го­дов, ко­торые про­дол­жа­ют при­дер­жи­вать­ся де­мок­ра­тичес­ких цен­ностей, нес­мотря на им­пер­ское, ми­лита­рист­ское сос­то­яние Рос­сий­ской Фе­дера­ции.

28 ян­ва­ря ис­то­рик Юрий Фель­штин­ский дал боль­шое ин­тервью, пос­вя­щён­ное по­лити­чес­ко­му ре­жиму Пу­тина, по­фило­софс­тво­вал об ис­то­ричес­ких при­чинах и пос­ледс­тви­ях воз­рожде­ния им­пер­ской Рос­сии. В раз­го­воре мы заш­ли даль­ше воп­ро­сов гло­баль­ной ис­то­рии и кос­ну­лись ны­неш­них от­но­шений Ев­ро­со­юза, Рос­сии, Бе­лару­си, об­су­дили, ка­кую роль иг­ра­ет се­год­ня единс­твен­ный в Ев­ро­пе дик­та­тор - Алек­сандр Лу­кашен­ко.   

Вик­тор Ни­китен­ко

"Мы ещё уви­дим от­де­лив­ши­мися от РФ и Чеч­ню, и Да­гес­тан, и Ин­гу­шетию"

- Юрий, ка­ковы при­чины фор­ми­рова­ния им­пер­ско­го соз­на­ния в Рос­сии пос­ле 1994 го­да?

- Вы в воп­ро­се ис­хо­дите из то­го, что до 1994 го­да это­го им­пер­ско­го соз­на­ния не бы­ло. Мне ка­жет­ся, что нам нуж­но от­сту­пить даль­ше в ис­то­рию. Рос­сия нес­коль­ко пос­ледних ве­ков су­щес­тво­вала как им­пер­ское го­сударс­тво. Но до 1917 го­да она бы­ла не единс­твен­ной им­пе­ри­ей: бы­ла Бри­тан­ская им­пе­рия, бы­ли кон­ти­нен­таль­ные Рос­сий­ская и Авс­тро-вен­гер­ская им­пе­рии... Мир тог­да су­щес­тво­вал в фор­ма­те им­пе­рий. В от­ли­чие от Ве­ликоб­ри­тании, ко­торая бы­ла ос­тро­вом, под­чи­няв­шим се­бе дру­гие го­сударс­тва и на­роды, Рос­сия яв­ля­лась тер­ри­тори­аль­ной им­пе­ри­ей - она рас­полза­лась вширь.

- Как ко­лони­аль­ная им­пе­рия?

- Нет, не сов­сем. От­ли­чие рос­сий­ско­го им­пе­ри­ализ­ма, как и авс­тро-вен­гер­ско­го, от Бри­тан­ско­го в Азии и Аф­ри­ке зак­лю­чалось в том, что од­на ос­новная на­ци­ональ­ность (в слу­чае Рос­сии - рус­ские, а в слу­чае Авс­тро-Вен­грии - авс­трий­цы) под­чи­няли со­сед­ние на­роды и стра­ны. Эти им­пе­рии прак­ти­чес­ки од­новре­мен­но рух­ну­ли в ре­зуль­та­те Пер­вой ми­ровой вой­ны, в 1918 го­ду.  Об­ра­зова­лось боль­шое чис­ло не­зави­симых на­ци­ональ­ных го­сударств.

- Ква­зина­ци­ональ­ных?

- Нет. По­чему? Ре­аль­но на­ци­ональ­ных и не­зави­симых. Вен­грия, Че­хос­ло­вакия, Поль­ша, Фин­ляндия, стра­ны Бал­тии ста­ли ре­аль­но не­зави­симы­ми го­сударс­тва­ми. В ка­кой-то пе­ри­од, до об­ра­зова­ния Со­вет­ско­го Со­юза, не­зави­симы­ми бы­ли и дру­гие тер­ри­тории. Ук­ра­ина ко­рот­кий пе­ри­од про­сущес­тво­вала как не­зави­симое го­сударс­тво; За­кав­казье не сра­зу вли­лось в сос­тав СССР. Ту­ва - сей­час это­го уже не пом­нит ник­то - ос­та­валась не­зави­симой до 1944 го­да. Вот Ту­ва как раз бы­ла "ква­зина­ци­ональ­ным" и "ква­зине­зави­симым" го­сударс­твом, как Вы го­вори­те.

Та­кое сос­то­яние дел ос­та­валось до 1938-1939 го­дов, ког­да Гит­лер стал пе­рек­ра­ивать гра­ницы, на­чав с Че­хос­ло­вакии. За­тем в 1939 го­ду к это­му про­цес­су при­со­еди­нил­ся Ста­лин, и они "друж­но" ста­ли пе­рек­ра­ивать гра­ницы Ев­ро­пы. Имен­но так на­чалась Вто­рая ми­ровая вой­на. В ре­зуль­та­те этой вой­ны сфе­ры вли­яния СССР рас­ши­рились, и при­мер­но с 1945-48 го­дов СССР кон­тро­лиро­вал ещё и часть Ев­ро­пы, ко­торая ста­ла на­зывать­ся Вос­точной, в от­ли­чие от За­пад­ной Ев­ро­пы, ос­тавшей­ся сво­бод­ной.

К че­му я это всё го­ворю? На са­мом де­ле рос­сий­ское до­рево­люци­он­ное им­пер­ское соз­на­ние пос­ле ре­волю­ции 1917 го­да сме­нилось со­вет­ским, в об­щем-то то­же им­пер­ским соз­на­ни­ем. Хо­тя, ко­неч­но, в им­пер­ском со­вет­ском соз­на­нии до 1991 го­да им­пер­ско­го бы­ло мень­ше, чем в им­пер­ском рос­сий­ском соз­на­нии пос­ле 1991 го­да, по­тому что всё-та­ки со­вет­ское пра­витель­ство, по край­ней ме­ре, на бу­маге дек­ла­риро­вало ра­венс­тво всех на­родов. Ус­ловно го­воря, рус­ские, ук­ра­ин­цы, бе­лору­сы и ка­захи фор­маль­но в СССР бы­ли рав­ны. И вос­пи­тыва­ли нас в Со­вет­ском Со­юзе имен­но так. Это то, что из­ме­нилось с рас­па­дом СССР. Об­ра­зова­лась Рос­сий­ская Фе­дера­ция. Вмес­те с нею по­яви­лось и но­вое им­пер­ское соз­на­ние, во мно­гом опи­ра­юще­еся на ста­рое.

- РСФСР, ес­ли быть точ­ным.

-  Рос­сий­ская Фе­дера­ция (без "со­вет­ская" и "со­ци­алис­ти­чес­кая"). И ког­да бы­ла об­ра­зова­на Рос­сий­ская Фе­дера­ция, она, тем не ме­нее, вклю­чила в се­бя не толь­ко Рос­сию, но ещё и те са­мые тер­ри­тории, ко­торые по ста­тусу СССР име­ли "ав­то­ном­ное" зна­чение: Чеч­ню, Ин­гу­шетию, Да­гес­тан... По­это­му, нап­ри­мер, Бе­лорус­сия, ко­торая в ис­то­рии ни­ког­да не бы­ла не­зави­симой, по­лучи­ла ста­тус не­зави­симо­го го­сударс­тва, став Бе­ларусью. А Чеч­ня-Ин­гу­шетия-Да­гес­тан - нет. Че­чен­ская, Ин­гуш­ская и Да­гес­тан­ская рес­публи­ки ос­та­лись субъ­ек­та­ми Рос­сий­ской Фе­дера­ции, хо­тя мно­гие счи­тали и счи­та­ют, что и они име­ли пра­во на не­зави­симость. От­части при­чины Пер­вой че­чен­ской вой­ны ле­жат в не­дек­ла­риру­емом же­лании Че­чен­ской рес­публи­ки стать не­зави­симой.

Фе­дера­ция оз­на­ча­ет, что все на­ци­ональ­нос­ти фе­дера­ции рав­ны. Но ес­ли Вы про­ведё­те оп­рос об­щес­твен­но­го мне­ния, он по­кажет, что рус­ские не в сос­то­янии (я го­ворю сей­час о ста­тис­ти­чес­ком боль­шинс­тве) счи­тать се­бя рав­ны­ми, нап­ри­мер, да­гес­танцу, че­чен­цу, бе­лору­су и ук­ра­ин­цу.

- Мо­жет это яв­ля­ет­ся про­яв­ле­ни­ем обыч­но­го шо­виниз­ма?

- Ко­неч­но, от­части это - "обык­но­вен­ный шо­винизм". Но я го­тов от­да­вать дол­жное на­ци­ональ­ным пред­рассуд­кам. Мир не­совер­ше­нен. Фран­цу­зы то­же к се­бе от­но­сят­ся с бо?ль­шим ува­жени­ем и бо?ль­шей лю­бовью, чем ко всем ос­таль­ным на­родам. На­вер­ное, та­кое мож­но ска­зать про лю­бую на­ци­ональ­ность. Проб­ле­ма не в этом. Проб­ле­ма в том, что Фран­ция не су­щес­тву­ет как фе­дера­ция, и у фран­цу­зов нет юри­дичес­кой и кон­сти­туци­он­ной не­об­хо­димос­ти пе­рес­тро­ить­ся нас­толь­ко, что­бы счи­тать се­бя рав­ны­ми с вхо­дящи­ми в их же го­сударс­тво дру­гими на­рода­ми.

Вот Швей­цар­ская кон­фе­дера­ция или, мож­но ска­зать, фе­дера­ция, су­щес­тву­ет как со­юз рав­ных на­родов: там есть фран­цуз­ские, не­мец­кие и италь­ян­ские швей­цар­цы. Они аб­со­лют­но ис­крен­не от­но­сят­ся друг к дру­гу, как к рав­ным и рав­ноправ­ным на­ци­ональ­нос­тям. По­это­му в швей­цар­ской кон­фе­дера­ции нет проб­ле­мы со­сущес­тво­вания эт­ни­чес­ких групп.

Есть и дру­гой ин­те­рес­ный при­мер - Че­хос­ло­вакия. Она аб­со­лют­но доб­ро­воль­но рас­па­лась на Че­хию и Сло­вакию, и та­ким об­ра­зом из­бе­жала те­оре­тичес­ки воз­можно­го кон­флик­та меж­ду дву­мя на­рода­ми. Эти стра­ны се­год­ня со­сущес­тву­ют в хо­роших доб­ро­сосед­ских от­но­шени­ях, че­го ни­ког­да бы не про­изош­ло, ес­ли бы Че­хос­ло­вакия по­пыта­лась сох­ра­нить се­бя еди­ное го­сударс­тво про­тив во­ли сло­ваков (ес­ли бы че­хи ви­дели се­бя при этом до­мини­ру­ющей на­ци­ей).

До 2014 го­да, по­ка Рос­сия не втор­глась в Ук­ра­ину, не бы­ло кон­флик­тов меж­ду Рос­си­ей и Ук­ра­иной. Су­щес­тво­вали два не­зави­симых го­сударс­тва в нор­маль­ном, дру­жес­твен­ном ре­жиме. У Ук­ра­ины и ар­мии-то не бы­ло, по­тому что в жут­ком сне не мог­ло прис­нить­ся, что рус­ские и ук­ра­ин­цы бу­дут во­евать друг с дру­гом. То же са­мое от­но­сит­ся к Бе­лару­си: на дан­ный мо­мент два на­рода - рус­ские и бе­лору­сы - жи­вут в ми­ре. Но на­силь­ствен­ное удер­жа­ние боль­шим на­родом ма­лень­ко­го в кон­це пу­ти ни к че­му хо­роше­му не ве­дёт. Это всег­да при­водит к кон­флик­ту.

Мы ещё уви­дим от­де­лив­ши­мися от РФ и Чеч­ню, и Да­гес­тан, и Ин­гу­шетию, и дру­гие тер­ри­тории, от­де­ление ко­торых се­год­ня нам не ка­жет­ся оче­вид­ным. По­ка что на­ци­ональ­ное цен­тро­беж­ное дви­жение сдер­жи­ва­ет­ся, с од­ной сто­роны, во­ен­ной мощью Рос­сии, а с дру­гой - день­га­ми, ко­торые вып­ла­чива­ет Рос­сия как дань ра­ди обес­пе­чения внеш­не­го спо­кой­ствия на­ци­ональ­ных рес­публик. Фи­нан­со­вые вли­вания Рос­сии в Чеч­ню, Да­гес­тан и Ин­гу­шетию аб­со­лют­но кос­ми­чес­кие по сво­им раз­ме­рам. Толь­ко бла­года­ря этим взят­кам Рос­сия до­бива­ет­ся си­ту­ации, ког­да ру­ководс­тво этих рес­публик сог­ла­ша­ет­ся кон­тро­лиро­вать се­пара­тист­ское дви­жение на под­властным им тер­ри­тори­ям. Ины­ми сло­вами, в ми­нуту, ког­да Ка­дыро­ву ста­нет эко­номи­чес­ки не вы­год­но быть частью Рос­сий­ской Фе­дера­ции, он, ко­неч­но же, пер­вым пос­та­вит воп­рос о не­зави­симос­ти и вы­ходе из РФ и на­несет Пу­тину удар в спи­ну. Всё это ещё впе­реди.

- Кон­стан­тин Бо­ровой счи­та­ет, что по­буди­телем воз­рожде­ния им­пер­ско­го соз­на­ния в Рос­сии ста­ла Пер­вая че­чен­ская вой­на. Вы ска­зали, что у Рос­сии не бы­ло пло­хих от­но­шений с Ук­ра­иной. И всё-та­ки, что вы­вело эту стра­ну на пря­мую ли­нию им­пер­ской, поч­ти шо­винис­ти­чес­кой сис­те­мы су­щес­тво­вания?

- В прин­ци­пе, Бо­ровой прав: лю­бая вой­на при­водит к подъ­ёму на­ци­ональ­но­го са­мосоз­на­ния. На на­чаль­ном эта­пе вой­ны, как по­казы­ва­ет ис­то­рия, всег­да наб­лю­да­ет­ся не­кий на­ци­она­лис­ти­чес­кий подъ­ём. Дру­гое де­ло, что толь­ко ко­рот­кая по­бедо­нос­ная вой­на при­водит к сох­ра­нению это­го сос­то­яния на дли­тель­ное вре­мя. А ес­ли вой­на идет го­ды, то на­ци­ональ­ное са­мосоз­на­ние, ко­неч­но же, по­тихо­неч­ку рас­тво­ря­ет­ся.

Но по­чему Рос­сия пош­ла вой­ной и про­тив Чеч­ни, и про­тив Гру­зии, и про­тив Ук­ра­ины? По­чему Рос­сии важ­но ос­тать­ся им­пе­ри­ей? С од­ной сто­роны, это про­ис­хо­дит, бе­зус­ловно, по­тому что Со­вет­ский Со­юз в 1991 го­ду не до кон­ца рас­пался. Пу­тин счи­та­ет, что всё зло, ко­торое се­год­ня су­щес­тву­ет в Рос­сии и в от­но­шении Рос­сии, и все те нев­зго­ды, с ко­торы­ми Рос­сия стал­ки­ва­ет­ся, - это следс­твие рас­па­да СССР. Я как раз счи­таю, на­обо­рот, что все рос­сий­ские проб­ле­мы есть ре­зуль­тат не за­кон­чивше­гося про­цес­са рас­па­да СССР и ны­неш­ней Рос­сий­ской Фе­дера­ции. Со­вет­ский Со­юз не до­рас­пался. Тер­ри­тории, ко­торые дол­жны бы­ли в 1991 го­ду от­пасть от Рос­сии (преж­де все­го это - Чеч­ня, Да­гес­тан и Ин­гу­шетия) бы­ли, в си­лу ка­ких-то об­сто­ятель­ств, удер­жа­ны в гра­ницах Рос­сий­ской Фе­дера­ции. И собс­твен­но, в ре­зуль­та­те это­го про­изо­шёл оче­ред­ной кон­фликт.

Хо­тя хо­чу ещё раз под­чер­кнуть: че­чен­ский пре­зидент Джо­хар Ду­да­ев не ста­вил ни­ког­да воп­рос о вы­ходе Чеч­ни из сос­та­ва Рос­сий­ской Фе­дера­ции. Уже по­том, ког­да на­чалась вой­на, в Крем­ле ста­ли де­лать вид, что вой­на яви­лась от­ве­том на тре­бова­ния Ду­да­ева вый­ти из сос­та­ва РФ. На са­мом де­ле Пер­вая че­чен­ская вой­на бы­ла на­мерен­но спро­воци­рова­на рос­сий­ски­ми спец­служ­ба­ми, что­бы та­ким об­ра­зом сде­лать Ель­ци­на не­леги­тим­ным пре­зиден­том, зас­та­вить его опи­рать­ся на си­ловые ве­домс­тва, свер­нуть с де­мок­ра­тичес­ко­го пу­ти и стать на дик­та­тор­ский, узур­па­тор­ский путь удер­жа­ния влас­ти лю­бой це­ной. Всё имен­но так и про­изош­ло в кон­це кон­цов, сна­чала в ре­зуль­та­те Пер­вой, а за­тем в хо­де Вто­рой че­чен­ской вой­ны. Ель­цин по-рос­сий­ски нас­ту­пил на од­ни и те же граб­ли дваж­ды.

К со­жале­нию, та­кая нес­час­тная у Рос­сии бы­ла судь­ба, что в ав­густе 1991 го­да фор­маль­но, ко­неч­но, к влас­ти приш­ли де­мок­ра­ты, но ре­аль­но их бы­ло очень ма­ло. Вок­руг них, на­чиная с Ель­ци­на, сто­ял с пер­вой ми­нуты ав­густов­ско­го пут­ча та­кой плот­ный "за­бор" из ка­гебеш­ни­ков, что про­бить это ок­ру­жение, ко­неч­но, ник­то не смог: ни Бо­рис Ель­цин (при­чём да­же он был не де­мок­рат-дис­си­дент, а был но­мен­кла­тур­ный ра­бот­ник, кан­ди­дат в чле­ны По­лит­бю­ро ЦК КПСС), ни Ана­толий Соб­чак, взяв­ший се­бе в ко­ман­ду Пу­тина, ни Ар­ка­дий Гай­дар, на­чаль­ни­ком ох­ра­ны ко­торо­го был убий­ца Лит­ви­нен­ко Ан­дрей Лу­говой - ник­то из них не смог ог­ра­дить се­бя от прис­тавлен­ных к ним ап­па­ратом КГБ офи­церов-аген­тов. Рос­сий­ская де­мок­ра­тия бы­ла с са­мого на­чала об­ре­чена. Мы это наг­лядно уви­дели в 1999 го­ду, ког­да быв­ший ру­ково­дитель ФСБ Пу­тин стал сна­чала премь­ер-ми­нис­тром, а за­тем пре­зиден­том. К этой дол­жнос­ти КГБ/ФСБ под­би­рались с ав­густа 1991 го­да. Опе­рация за­няла во­семь лет, сов­сем нем­но­го, ис­то­ричес­ки рас­суждая.

Так что, ес­ли пос­мотреть на рос­сий­ско-со­вет­скую ис­то­рию, то за ис­клю­чени­ем 1991-1999 го­дов, ког­да мож­но го­ворить о по­пыт­ках де­мок­ра­тов (или ко­го-то, сла­бо на­поми­на­ющих "де­мок­ра­тов") ре­фор­ми­ровать Рос­сию и сде­лать из неё обыч­ное де­мок­ра­тичес­кое го­сударс­тво, ес­ли вы­резать из ки­нох­ро­ники всей мно­гове­ковой рос­сий­ской ис­то­рии эти 8-9 лет - 1991-1999 го­ды, то ока­жет­ся, что всю свою ис­то­рию Рос­сия су­щес­тву­ет как им­пе­рия: сна­чала как Рос­сий­ская им­пе­рия (до 1917 го­да), а по­том - как Со­вет­ская (до 1991 го­да). В 1999 го­ду Рос­сия вер­ну­лась в им­пер­ское соз­на­ние. Бы­ло это не слож­но, прос­то по­тому, что ни­чего ино­го жи­тели тер­ри­тории, на­зыва­емой сна­чала РСФСР, а по­том Рос­сий­ской Фе­дера­ци­ей, не ви­дели и не зна­ли.

В смыс­ле мен­та­лите­та сред­ний рос­си­янин (я обоб­щаю, ра­зуме­ет­ся), всег­да счи­тал, что он ес­ли и не из­бран­ный, то, по край­ней ме­ре, луч­ше дру­гих, а не ху­же. Пу­тин да­же при­думал на­уч­ное обос­но­вание все­му это­му: рус­ский ген, ко­торый есть толь­ко у рус­ских. Ста­лин поль­зо­вал­ся фра­зой "ве­ликий рус­ский на­род", ког­да вы­год­но бы­ло. Ве­ликим ведь всем быть хо­чет­ся. Ес­ли вы спро­сите рос­си­яни­на, по­чему он "ве­ликий", он ска­жет: "Тол­стой, Дос­то­ев­ский, Боль­шой те­атр, кос­мос". Поч­ти ник­то не от­ве­тит: "Да ка­кие мы ве­ликие? Са­мые обыч­ные рус­ские, не ху­же и не луч­ше та­тар". И вот эту псев­до­вели­кость рус­ско­го на­рода, ко­неч­но, лю­ди ти­па Пу­тина сей­час очень ус­пешно экс­плу­ати­ру­ют. Мы это ви­дим по про­паган­дист­ским прог­раммам рос­сий­ско­го те­леви­дения, на­ци­она­лис­ти­чес­ким пуб­ли­каци­ям, га­зетам, кни­гам, по пер­со­нам, ти­па Про­хано­ва и Ро­гози­на. "Тём­ные си­лы", ско­пив­ши­еся в стра­не, на­ци­она­лис­ты и фа­шис­ты всег­да лег­ко экс­плу­ати­ру­ют.  

"Лу­кашен­ко не мо­жет от­кры­то выс­ту­пать про­тив Пу­тина, по­тому что тог­да он рис­ку­ет ос­тать­ся без го­ловы"

- Ес­ли вспом­нить, то ан­ти­запад­ная ри­тори­ка на­чалась впер­вые имен­но в Бе­лару­си. Бе­лорус­ское ТВ с 1996 го­да на­чало про­питы­вать­ся ми­фами об "осаж­дённой кре­пос­ти". Как Вы счи­та­ете, Юрий, ан­та­гонис­ти­чес­кие от­но­шения Бе­лару­си и За­пада, на­чав­ши­еся с прав­ле­ния Лу­кашен­ко, - это бы­ла пер­во­началь­ная цель Крем­ля, что­бы от­ре­зать Бе­ларусь от Ев­ро­пы? Или это - внут­ренние ме­тоды дик­та­тора, прос­той, но эф­фектив­ный спо­соб вы­кач­ки де­нег из Рос­сии, ко­торый Лу­кашен­ко до сих пор прак­ти­ку­ет? Пом­ни­те, как он при­ез­жал в рос­сий­скую Гос­ду­му, го­ворил па­фос­ную речь в 1999 го­ду, кри­тико­вал Ол­брайт, рос­сий­ское ру­ководс­тво за то, что они пол­за­ют на ко­ленях пе­ред МВФ. От­ме­чу, что Пу­тина у влас­ти ещё не бы­ло. Вот как Вы ду­ма­ете, ав­то­рита­ризм в Бе­лару­си - это следс­твие им­пер­скос­ти Рос­сии или, на­обо­рот, Рос­сия пош­ла по пу­ти "сов­ко­вой" Бе­лару­си?

- В 1991 го­ду, ког­да рас­пался СССР и об­ра­зова­лись на­ци­ональ­ные го­сударс­тва, ка­кие-то из них пош­ли по стан­дар­тно­му ев­ро­пей­ско­му пу­ти. Да­же в Ук­ра­ине при всей кор­рупции и бе­зала­бер­ности, при не сне­сён­ных па­мят­ни­ках Ле­нину, рас­ки­дан­ных по всей стра­не, ре­аль­но и фор­маль­но про­води­лись вы­боры, был соз­дан пар­ла­мент. А ка­кие-то быв­шие со­вет­ские рес­публи­ки, хо­тя не сра­зу это ста­ло по­нят­но, пош­ли по ав­то­ритар­но­му пу­ти. В ос­новном это от­но­силось к быв­шим сред­не­ази­ат­ским рес­публи­кам СССР, где в ре­зуль­та­те рас­па­да СССР у влас­ти ос­та­лись пер­вые сек­ре­тари ЦК КПСС со­вет­ских рес­публик. Они прос­то пе­реназ­ва­лись пре­зиден­та­ми. Даль­ше Вы уви­дите, к боль­шо­му сво­ему удив­ле­нию, что все они (или поч­ти все) сох­ра­нили власть и да­же ста­ли пе­реда­вать её по нас­ледс­тву. О де­мок­ра­тичес­ких вы­борах ре­чи ниг­де не бы­ло.

Лу­кашен­ко стал единс­твен­ным ев­ро­пей­ским узур­па­тором влас­ти. Из­на­чаль­но он был де­мок­ра­тичес­ки из­бран­ным пре­зиден­том Бе­лару­си, но от влас­ти ре­шил не ухо­дить. И не очень да­же, на­вер­ное, важ­но, хо­роший Лу­кашен­ко пре­зидент или пло­хой, лю­бит его на­род или нет... Важ­но, что он - узур­па­тор и единс­твен­ный дик­та­тор в Ев­ро­пе. Вто­рым дик­та­тором ста­новит­ся (и мо­жет быть, уже стал) Пу­тин. Он при­шел к влас­ти с сог­ла­сия Ель­ци­на че­рез ма­нипу­лиро­вание из­би­ратель­ной сис­те­мой Рос­сии, по­тому что дос­рочный уход в от­став­ку Ель­ци­на и пе­реме­щение Пу­тина на дол­жность и.о. пре­зиден­та Рос­сии пе­ред са­мыми вы­бора­ми бы­ло, ко­неч­но же, ма­нипу­лиро­вани­ем из­би­ратель­ной сис­те­мой стра­ны. И от влас­ти уже не ушел. Как и Лу­кашен­ко.

Пос­коль­ку Бе­ларусь - не­боль­шое ев­ро­пей­ское го­сударс­тво, она за­висит от сво­их со­седей. Поч­ти все, так или ина­че, за­висят от со­седей. Но Бе­ларусь - бу­фер­ное го­сударс­тво, по­тому что су­щес­твен­ная часть тран­зи­та из кон­ти­нен­таль­ной дер­жа­вы Рос­сии идёт имен­но че­рез Бе­ларусь. По этой при­чине Лу­кашен­ко обя­зан ма­нев­ри­ровать меж­ду мо­гущес­твен­ны­ми со­седя­ми. Од­ним та­ким со­седом яв­ля­ет­ся Рос­сия, вто­рым - Ев­ро­со­юз. И хо­тя ук­ра­ин­ский кри­зис зас­та­вил Ев­ро­со­юз ис­поль­зо­вать Лу­кашен­ко в си­ту­аци­ях, ког­да это­го тре­бова­ли ин­те­ресы ЕС по сох­ра­нению ми­ра в Ев­ро­пе, За­пад всё рав­но не го­тов при­нять в своё со­об­щес­тво Лу­кашен­ко до тех пор, по­ка он не из­ме­нит по­лити­чес­кую сис­те­му в сво­ей стра­не, не вер­нётся к сис­те­ме ре­аль­ных, сво­бод­ных вы­боров.

Мы зна­ем, что это­го не про­изой­дёт. Как толь­ко Лу­кашен­ко сог­ла­сит­ся вер­нуть сво­бод­ные вы­боры, он по­теря­ет власть. Он это по­нима­ет, по­это­му пра­виль­но пред­по­ложить, что от­но­шения меж­ду Бе­ларусью и ЕС, по­ка Лу­кашен­ко у влас­ти, ни­ког­да не бу­дут пол­ностью вос­ста­нов­ле­ны. Пов­то­рюсь, что ЕС не хо­чет пуб­лично и де­монс­тра­тив­но уг­лублять свою ссо­ру с Лу­кашен­ко, по­тому что это под­тол­кнёт Лу­кашен­ко к Пу­тину. А  это­го Ев­ро­па не хо­чет. Но де­лать вид, что в Бе­лару­си су­щес­тву­ет при­ем­ле­мый для Ев­ро­со­юза ре­жим, ЕС так­же не мо­жет, по­тому как ны­неш­ний бе­лорус­ский ре­жим - дик­та­тор­ский.

По­нять, нас­коль­ко то, что про­ис­хо­дит се­год­ня в Бе­лару­си, ху­же или луч­ше про­ис­хо­дяще­го в Рос­сии, слож­но, пос­коль­ку Бе­ларусь - не­боль­шое ев­ро­пей­ское го­сударс­тво, ко­торое не оп­ре­деля­ет ни­чего в ми­ровой ис­то­рии. Я го­ворю это не для то­го, что­бы уни­зить роль Бе­лару­си, как го­сударс­тва. Прос­то то, что про­ис­хо­дит в Бе­лару­си, для Ев­ро­пы и ми­ра име­ет мес­тное зна­чение. А вот то, что про­ис­хо­дит в Рос­сии, име­ет гло­баль­ное зна­чение. И мы это ви­дим: су­пер­держа­ва Рос­сия соз­да­ет для ос­таль­но­го ми­ра очень мно­го проб­лем, в от­ли­чие от Бе­лару­си, ко­торая при всём же­лании это­го сде­лать не мо­жет. Да и же­лания стать при­чиной ми­ровых проб­лем у Бе­лару­си нет. Ос­новная за­дача Лу­кашен­ко - удер­жать в сво­их ру­ках власть. Но чем боль­ше бу­дет про­ходить вре­мени, тем боль­ше он бу­дет сос­ре­дота­чивать­ся имен­но на этой за­даче, иг­но­рируя все ос­таль­ные проб­ле­мы сво­ей стра­ны. И ни­чем хо­рошим за­кон­чить­ся это не мо­жет, ни для стра­ны, ни для Лу­кашен­ко.

Про Пу­тина нель­зя ска­зать, что его ос­новная за­дача - сох­ра­нение влас­ти. Ес­ли бы это бы­ло при­ори­тетом, бы­ло бы про­ще, а не слож­нее. Ра­ди сох­ра­нения влас­ти не тре­бова­лось втор­гать­ся в Гру­зию в 2008 го­ду и в Ук­ра­ину в 2014-м. Раз­вя­зав меж­ду­народ­ные кон­флик­ты, Пу­тин по­шёл на риск, в том чис­ле и на риск по­тери влас­ти. Там, где Лу­кашен­ко оза­бочен имен­но сох­ра­нени­ем влас­ти, там Пу­тин, уве­рен­но дер­жа­щий власть в сво­их ру­ках, оза­дачен воз­рожде­ни­ем СССР (или ка­кой-то дру­гой им­пер­ской струк­ту­ры ти­па СССР), за­щитой "рус­ско­го ми­ра", соз­да­ни­ем "но­вого ми­рово­го по­ряд­ка". Он ду­ма­ет о веч­ности и сла­ве (как он эту сла­ву по­нима­ет), а вов­се не о том, что мо­жет в лю­бой мо­мент быть свер­гнут друзь­ями или вра­гами. 

У Лу­кашен­ко, пов­то­ряю, за­дача очень прос­тая - сох­ра­нить власть в сво­их ру­ках. Вы­пол­ни­мая ли это за­дача? Я ду­маю, что в це­лом она ско­рее не­выпол­ни­ма, но как лю­бой дик­та­тор Лу­кашен­ко ис­крен­не счи­та­ет, что это за­висит ис­клю­читель­но от его спо­соб­ности ма­нев­ри­ровать, из­бе­гать кон­флик­тов, ма­нипу­лиро­вать За­падом и Рос­си­ей, стал­ки­вать лба­ми сво­их вра­гов, иг­рать на про­тиво­речи­ях, нап­ри­мер, на кон­флик­тах Рос­сии и Ев­ро­со­юза. Жиз­ненный опыт Лу­кашен­ко по­ка что по­казы­ва­ет ему, что всё в его ру­ках: он дос­та­точ­но по-ум­но­му ис­поль­зу­ет сло­жив­ше­юся в Ев­ро­пе си­ту­ацию. Ког­да он под­верга­ет­ся кри­тике со сто­роны Ев­ро­со­юза, он по­вора­чива­ет­ся к Рос­сии; как толь­ко чувс­тву­ет уг­ро­зу со сто­роны Рос­сии - пы­та­ет­ся приб­ли­зить­ся к Ев­ро­со­юзу и сде­лать вид, что го­тов об­суждать выд­ви­нутые ЕС в от­но­шении Бе­лару­си пре­тен­зии, на­де­ясь, что ока­жет­ся ум­нее и Рос­сии, и Ев­ро­со­юза. Ин­стинкт сох­ра­нения влас­ти и са­мосох­ра­нения у дик­та­торов обыч­но хо­рошо раз­вит, но в кон­це кон­цов неп­ре­мен­но их под­во­дит, по­тому что не всё за­висит толь­ко от ин­стинкта дик­та­тора.

Не­зави­симость Бе­лару­си с Лу­кашен­ко во гла­ве - пре­рога­тива Рос­сии. Рос­сия не пре­дос­та­вит Лу­кашен­ко воз­можность из­вечно ос­та­вать­ся не­зави­симым. Её аг­рессив­ные ам­би­ции обя­заны при­вес­ти к по­пыт­ке от­кро­вен­но­го зах­ва­та Бе­лару­си. Дру­гое де­ло, что и тут у Лу­кашен­ко ос­та­ёт­ся по­ле для ма­нев­ра: Бе­ларусь мож­но зах­ва­тить че­рез свер­же­ние Лу­кашен­ко или че­рез со­юз с ним. Это уже за­висит от нас­тро­ения Пу­тина и рос­сий­ско­го ру­ководс­тва, ко­торое мо­жет пой­ти по од­но­му или дру­гому пу­ти. 

Сла­бость Лу­кашен­ко, как мне ка­жет­ся, зак­лю­ча­ет­ся в том, что он соз­дал си­ту­ацию, ког­да в Ев­ро­пе у не­го нет со­юз­ни­ков. В Рос­сии это зна­ют. Мы уви­дели на при­мере вой­ны Рос­сии с Гру­зи­ей в 2008 го­ду и на при­мере вой­ны с Ук­ра­иной в 2014-2015 го­дах, что у Гру­зии и Ук­ра­ины со­юз­ни­ки наш­лись. Эти со­юз­ни­ки не го­товы бы­ли ввес­ти свои вой­ска на тер­ри­торию Гру­зии и Ук­ра­ины и во­ен­ным об­ра­зом за­щищать эти рес­публи­ки от рос­сий­ской ар­мии, но, по край­ней ме­ре, эти со­юз­ни­ки ока­зали на Рос­сию дип­ло­мати­чес­кое, по­лити­чес­кое и да­же кой-ка­кое эко­номи­чес­кое дав­ле­ние. При всём не­жела­нии Ев­ро­пы всту­пать в во­ен­ный кон­фликт с Рос­си­ей из-за ок­ку­пации Ук­ра­ины, ре­ак­ция Ев­ро­пы и США бы­ла дос­та­точ­но жёс­ткой: Рос­сии да­ли по­нять, что ок­ку­пация Ук­ра­ины ни­ког­да не бу­дет приз­на­на.

А вот, ес­ли зав­тра рос­сий­ские вой­ска вой­дут в Бе­ларусь, да ещё, зная Пу­тина, это бу­дет ор­га­низо­вано как тре­бова­ние бе­лорус­ско­го на­рода при­со­еди­нить­ся к РФ, то, ко­неч­но, за­щищать не­зави­симость Бе­лару­си Ев­ро­пе бу­дет дос­та­точ­но слож­но, пос­коль­ку сто­рон­ни­ков Лу­кашен­ко в Ев­ро­пе нет.

- Нас­коль­ко мы зна­ем, у Рос­сии и Бе­лару­си су­щес­тву­ет Со­юз­ное го­сударс­тво с 1996 го­да. Как Вы ду­ма­ете, не­сут ли Пу­тин и Лу­кашен­ко кол­лектив­ную от­ветс­твен­ность в рам­ках это­го со­юза за на­руше­ние меж­ду­народ­ных гра­ниц - в час­тнос­ти, Кры­ма, Юж­ной Осе­тии и Аб­ха­зии?

- Вы пы­та­етесь "за уши" при­тянуть Лу­кашен­ко к прес­тупле­ни­ям рос­сий­ской влас­ти в Гру­зии и Ук­ра­ине. У Бе­лару­си есть, дей­стви­тель­но, не­кая стран­ная под­пи­сан­ная с Рос­си­ей бу­маж­ка о со­юз­ном до­гово­ре. До кон­ца, по-мо­ему, ник­то не по­нима­ет, что она оз­на­ча­ет. Есть ещё и Та­можен­ный со­юз, в ко­торый вхо­дят, кро­ме Рос­сии и Бе­лару­си, Ар­ме­ния, Ка­зах­стан и Кир­ги­зия. Есть ка­кие-то раз­ные, не очень по­нят­ные струк­ту­ры, ко­торы­ми Рос­сия пы­та­ет­ся опу­тать быв­шие со­вет­ские рес­публи­ки, про­тиво­пос­тавляя их, та­ким об­ра­зом, Ев­ро­со­юзу...

Но пусть луч­ше Лу­кашен­ко от­ве­ча­ет за де­яния, со­вер­шённые им в Бе­лару­си. Так бу­дет спра­вед­ли­вее.

- Од­на­ко Бе­ларусь в со­юзе с Рос­си­ей - это всё рав­но, что Гер­ма­ния, зах­ва­тыва­ющая Поль­шу в со­юзе с Авс­три­ей.

- Со­вер­шенно вер­но. Толь­ко ник­то не смот­рел так на Авс­трию, Ита­лию и Япо­нию. Об этом и речь. У Гер­ма­нии бы­ли со­юз­ни­ки, но Ита­лия, Авс­трия и Япо­ния не на­пада­ли на Поль­шу в сен­тябре 1939 го­да, и на Нюр­нберг­ском про­цес­се ник­то не ста­вил воп­рос о кол­лектив­ной от­ветс­твен­ности.

Вы пы­та­етесь про­тянуть дос­та­точ­но тон­кую ни­точ­ку от Лу­кашен­ко до Кры­ма и ма­лазий­ско­го ави­алай­не­ра, и не все в дан­ном слу­чае с Ва­ми сог­ла­сят­ся. Ос­новная проб­ле­ма Ев­ро­пы не в том, что Бе­ларусь под­держа­ла или не под­держа­ла ан­нексию Кры­ма. Всем по­нят­но, что у Бе­лару­си нет в этом воп­ро­се пра­ва го­лоса. 

Мус­со­лини был про­тив втор­же­ния Гер­ма­нии в СССР. Из­вес­тно, что этот воп­рос об­суждал­ся. Ита­лия бы­ла про­тив рас­ши­рения кон­флик­та. Тем не ме­нее, Гит­лер на рас­ши­рение это­го кон­флик­та по­шёл. Но Гит­лер, хо­тя бы, на сле­ду­ющий день уве­домил Мус­со­лини о том, что на­чал вой­ну с Со­вет­ским Со­юзом. Я не ду­маю, что рос­сий­ское пра­витель­ство кон­суль­ти­рова­лось с Лу­кашен­ко по воп­ро­су об ок­ку­пации Кры­ма и на­чале во­ен­ных дей­ствий про­тив Ук­ра­ины. И, как мы зна­ем, ре­ак­ция Лу­кашен­ко бы­ла не­од­нознач­ной. Он де­лал по это­му по­воду в раз­ное вре­мя раз­ные за­яв­ле­ния, по­нимая, что пос­ле Ук­ра­ины не­из­бежно нас­та­нет оче­редь Бе­лару­си. При этом он вы­нуж­ден счи­тать­ся с ин­те­реса­ми аг­рессив­но­го со­седа, пос­коль­ку у Рос­сии есть мно­го спо­собов зас­та­вить Лу­кашен­ко уй­ти от влас­ти жи­вым или мёр­твым.

- Или эко­номи­чес­ки на­давить.

- Эко­номи­чес­кое дав­ле­ние - это дол­гая и тон­кая иг­ра. Та­кую иг­ру Пу­тин вес­ти не го­тов. Кро­ме эко­номи­чес­ко­го дав­ле­ния есть ещё и го­сударс­твен­ный пе­рево­рот, и по­лити­чес­кое убий­ство... Лу­кашен­ко, сам не яв­ля­ющий­ся де­мок­ра­том и опи­ра­ющий­ся на прос­тые инс­тру­мен­ты по­лити­чес­кой иг­ры, ти­па убий­ства по­лити­чес­ко­го про­тив­ни­ка, по­нима­ет, что со сто­роны Ев­ро­со­юза ему не сле­ду­ет опа­сать­ся свер­же­ние че­рез убий­ство. А вот со сто­роны Рос­сии и ФСБ ему это­го опа­сать­ся, дей­стви­тель­но, сле­ду­ет.

У Лу­кашен­ко иг­ра, как он её ви­дит, слож­ная и тон­кая. Ему нуж­но, с од­ной сто­роны, сох­ра­нить не­зави­симость Бе­лару­си, по­тому что толь­ко в этом слу­чае он мо­жет ос­тать­ся дик­та­тором в Бе­лару­си, а с дру­гой - под­держи­вать от­но­шения с ЕС, по­тому что ина­че он бу­дет без­за­щитен пе­ред Рос­си­ей. И при этом Лу­кашен­ко не мо­жет от­кры­то выс­ту­пать про­тив Пу­тина, по­тому что тог­да он рис­ку­ет ос­тать­ся без го­ловы. Он вы­нуж­ден ма­нев­ри­ровать и юлить. Это то, чем он бу­дет за­нимать­ся всё от­ве­ден­ное ему ис­то­ри­ей вре­мя.

"Зах­ват Бе­лару­си - это воп­рос, ко­торый в Мос­кве мо­жет быть ре­шён дос­та­точ­но быс­тро"

- По­чему Ук­ра­ина ло­яль­но от­но­сит­ся к ре­жиму Лу­кашен­ко на фо­не оче­вид­но­го рас­ши­рения во­ен­но­го вли­яния Рос­сии в Бе­лару­си?  Как мы зна­ем, здесь су­щес­тву­ет нес­коль­ко рос­сий­ских во­ен­ных баз и пла­ниру­ют раз­местить ави­аба­зу в Боб­руй­ске. Вдо­бавок Лу­кашен­ко ук­репля­ет гра­ницы с Ук­ра­иной на юге Бе­лару­си. По­чему ук­ра­ин­ская власть сот­рудни­ча­ет с Лу­кашен­ко при всей оче­вид­ности, что он - ма­ри­онет­ка, за­виси­мая от Крем­ля?

- Ну, нач­нём с то­го, что ук­ра­ин­ская власть и с рос­сий­ской властью сот­рудни­ча­ет, той са­мой, ко­торая од­новре­мен­но ве­дёт с Ук­ра­иной вой­ну. Так что, ес­ли го­ворить о не­пос­ле­дова­тель­нос­ти ук­ра­ин­ско­го пра­витель­ства, то нуж­но на­чинать го­ворить о Рос­сии, а не о Бе­лару­си.

- А сот­рудни­ча­ет как?

- Есть не­разор­ванные дип­ло­мати­чес­кие и эко­номи­чес­кие от­но­шения. Рос­сия до сих пор яв­ля­ет­ся са­мым круп­ным эко­номи­чес­ким пар­тнё­ром Ук­ра­ины. Есть пос­тавки и тран­зит га­за, снаб­же­ние энер­го­ресур­са­ми ок­ку­пиро­ван­но­го Рос­си­ей Кры­ма; воз­врат Рос­сии дол­гов, взя­тых пре­дыду­щими го­сударс­твен­ны­ми ук­ра­ин­ски­ми струк­ту­рами еще до на­чала рос­сий­ской аг­рессии в Ук­ра­ине... Все­го не пе­речис­лить. Это вмес­то раз­ры­ва дип­ло­мати­чес­ких от­но­шений, прек­ра­щения воз­душно­го и на­зем­но­го со­об­ще­ния меж­ду дву­мя стра­нами, мо­рато­рия на вып­ла­ту Рос­сии дол­гов до вы­вода рос­сий­ских вой­ск из Ук­ра­ины и воз­вра­та Кры­ма и до вып­ла­ты ком­пенса­ции за при­чинен­ный Ук­ра­ине Рос­си­ей ущерб... Так что, ес­ли предъ­яв­лять пре­тен­зии к Ук­ра­ине, то по по­воду Рос­сии, преж­де все­го, а не Бе­лару­си.

Ко­неч­но, с точ­ки зре­ния дип­ло­мати­чес­кой муд­рости, за­дача Ук­ра­ины - уве­личить чис­ло сво­их со­юз­ни­ков и умень­шить чис­ло про­тив­ни­ков, по­тому что ей од­но­го про­тив­ни­ка в ли­це Рос­сии дос­та­точ­но. Это слиш­ком мощ­ный и серь­ёз­ный про­тив­ник, что­бы од­новре­мен­но во­евать ещё и с Бе­ларусью. В этом пла­не у Ук­ра­ины нет и не мо­жет быть за­дачи от­тол­кнуть Бе­ларусь окон­ча­тель­но и бес­по­ворот­но в сто­рону Рос­сии. Ук­ра­ине это не вы­год­но.

Ес­ли пос­мотреть на кар­ту, оче­вид­но, что в са­мой боль­шой зо­не рис­ка в слу­чае зах­ва­та Рос­си­ей Бе­лару­си ока­зыва­ют­ся Поль­ша и за­пад­ные ре­ги­оны Ук­ра­ины. По­это­му Поль­ша и Ук­ра­ина кров­но за­ин­те­ресо­ваны в том, что­бы Бе­ларусь сох­ра­няла свою не­зави­симость как мож­но доль­ше.

- Но Поль­ша ве­дёт се­бя ди­амет­раль­но про­тиво­полож­но Ук­ра­ине.

- Поль­ша яв­ля­ет­ся чле­ном Ев­ро­со­юза и, что ещё важ­нее, чле­ном НА­ТО. Как член Ев­ро­со­юза, Поль­ша не под­держи­ва­ет и не мо­жет под­держи­вать ев­ро­пей­ско­го дик­та­тора Лу­кашен­ко. Мы го­ворим не про под­дер­жку Лу­кашен­ко, а про за­ин­те­ресо­ван­ность в том, что­бы Бе­ларусь сох­ра­нялась как не­зави­симое бу­фер­ное го­сударс­тво. В этом Поль­ша за­ин­те­ресо­вана, по­тому что ина­че она бу­дет иметь об­щую гра­ницу не с Бе­ларусью, а с Рос­си­ей. Это для Поль­ши, как по­казал опыт поль­ско-рос­сий­ских от­но­шений, смер­тель­но опас­но, по­тому что каж­дый раз, ког­да Рос­сия по­луча­ет об­щую гра­ницу с Поль­шей, она но­ровит эту гра­ницу пе­рей­ти.

Слож­ность для всех зак­лю­ча­ет­ся в том, что дик­та­тора Лу­кашен­ко труд­но под­держи­вать, но иметь Бе­ларусь бу­фер­ным го­сударс­твом ку­да вы­год­нее, чем иметь об­щую гра­ницу с Рос­си­ей. Мо­жет ока­зать­ся, что рос­сий­ское ру­ководс­тво на дан­ный мо­мент то­же за­ин­те­ресо­вано в бе­лорус­ском бу­фере. Зах­ват Бе­лару­си - это воп­рос, ко­торый в Мос­кве мо­жет быть ре­шён дос­та­точ­но быс­тро, как ок­ку­пация Кры­ма в мар­те 2014-го.

- Же­лание иметь бу­фер­ную зо­ну в ви­де Бе­лару­си мо­жет яв­лять­ся меж­ду­народ­ной ле­гити­маци­ей ре­жима Лу­кашен­ко?

- Мы же ви­дим, что этот ре­жим де-фак­то ле­гитим­ный! Де-юре - вы­боры в Бе­лару­си не приз­на­ны как сос­то­яв­ши­еся, но фак­ти­чес­ки Лу­кашен­ко приз­нан пре­зиден­том, с ним об­ща­ют­ся и встре­ча­ют­ся.

- Я го­ворил о приз­на­нии/неп­ризна­нии ре­жима Лу­кашен­ко ле­гитим­ным со сто­роны со­седей.

- Я по­нимаю, но мы го­ворим чуть-чуть о раз­ных ве­щах. Вы го­вори­те о фор­маль­ном приз­на­нии\неп­ризна­нии, а я - о ре­аль­ной по­лити­ке Ев­ро­пы в от­но­шении Бе­лару­си. И при том, что пос­ледние вы­боры не приз­на­ны, ре­аль­но, как мы ви­дим, не ра­зор­ва­ны дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения с Бе­ларусью; мин­ские до­гово­рён­ности наз­ва­ны Мин­ски­ми, по­тому что под­пи­сание их про­ис­хо­дило имен­но в Мин­ске, где при­сутс­тво­вали вы­соко­пос­тавлен­ные пред­ста­вите­ли ев­ро­пей­ских го­сударств. С точ­ки зре­ния "ре­ал-по­литик", как мы ви­дим, ни у ко­го прак­ти­чес­ких проб­лем в воп­ро­се сот­рудни­чес­тва с Лу­кашен­ко не воз­ни­ка­ет. Ра­зуме­ет­ся, Лу­кашен­ко ис­поль­зу­ет рос­сий­ское втор­же­ние в Ук­ра­ину для про­рыва бло­кады в сво­их от­но­шени­ях с Ев­ро­со­юзом.

- За­чем За­паду эти двой­ные стан­дарты?

- Эти двой­ные стан­дарты, к со­жале­нию, яв­ля­ют­ся следс­тви­ем то­го, что ни Ев­ро­па, ни США не пла­ниру­ют кон­флик­то­вать, а уж тем бо­лее во­евать, из-за Бе­лару­си. Мы бы­ли не­дав­но сви­дете­лями во­ен­но­го вме­шатель­ства НА­ТО в кон­фликт в Сер­бии. Это бы­ло свя­зано преж­де все­го с тем, что, с точ­ки зре­ния Ев­ро­пы и США, в Сер­бии на­чал­ся ге­ноцид од­ной на­ци­ональ­нос­ти про­тив дру­гой.

До тех пор, по­ра в Бе­лару­си не ль­ют­ся по­токи кро­ви, как в своё вре­мя в быв­шей Югос­ла­вии, она не сос­ре­дота­чива­ет на се­бе не­доволь­ство Ев­ро­со­юза. Дик­та­тор Лу­кашен­ко -- са­мая ма­лень­кая из те­кущих ев­ро­пей­ских проб­лем. Так как вос­точный со­сед Бе­лару­си пе­рес­тал быть де­мок­ра­тичес­кой дер­жа­вой, у Ев­ро­пы воз­никли ку­да бо­лее серь­ёз­ные проб­ле­мы, чем воп­рос о ле­гитим­ности Лу­кашен­ко. Ев­ро­со­юзу и США важ­нее сох­ра­нить Бе­ларусь не­зави­симой, чем свер­гнуть Лу­кашен­ко.

- Как Вы ду­ма­ете, ес­ли в Рос­сии про­изой­дут ре­аль­ные де­мок­ра­тичес­кие из­ме­нения, в пер­вую оче­редь, в вер­хах влас­ти, сколь­ко про­дер­жится ре­жим Лу­кашен­ко в этом слу­чае?

- Мы очень да­леки сей­час от воз­рожде­ния, точ­нее от за­рож­де­ния де­мок­ра­тии в Рос­сии. Ес­ли зав­тра с Пу­тиным что-то слу­чит­ся, ес­ли он по­теря­ет власть и его сме­нит дру­гой че­ловек, этот че­ловек бу­дет то­же из ФСБ, и в рос­сий­ской по­лити­чес­кой сис­те­ме ни­чего не из­ме­нит­ся. В этом раз­ли­чие меж­ду Бе­ларусью, где у влас­ти дик­та­тор, с ухо­дом ко­торо­го в стра­ну дол­жна вер­нуть­ся де­мок­ра­тия, и Рос­си­ей, где дик­та­туры в клас­си­чес­ком смыс­ле это­го сло­ва нет. Проб­ле­ма Рос­сии не в Пу­тине. Проб­ле­ма в том, что к влас­ти в Рос­сии приш­ла ФСБ - быв­ший КГБ. Пу­тин - прос­той фун­кци­онер, пос­тавлен­ный ФСБ уп­равлять го­сударс­твом. Ес­ли его сме­нит дру­гой че­ловек из той же сис­те­мы, нап­ри­мер, Сер­гей Ива­нов, ни­чего не из­ме­нит­ся.

Культ лич­ности Пу­тина, бу­дем от­кро­вен­ны, соз­дать не уда­лось. Пу­тина по­казы­ва­ют каж­дый день по рос­сий­ско­му те­леви­дению, но да­же рос­си­ян труд­но убе­дить в том, что Пу­тин так же ва­жен для ре­жима, как Ста­лин или хо­тя бы Бреж­нев. Ког­да Пу­тин уй­дёт, про не­го за­будут на сле­ду­ющий день. Но по­лити­чес­кий строй в Рос­сии при этом мо­жет не из­ме­нить­ся.

Что ка­са­ет­ся Бе­лару­си, то ЕС бу­дет ре­аги­ровать лишь на взрыв на­род­но­го не­доволь­ства. У нас есть при­мер Ук­ра­ины, где не­од­нократ­но воз­ни­кали ре­волю­ции, во­шед­шие в ми­ровой лек­си­кон как Май­дан. Эти май­да­ны про­ис­хо­дили с дос­та­точ­ной ре­гуляр­ностью и, пос­коль­ку они про­ис­хо­дили, всем за­рубеж­ным наб­лю­дате­лям, дип­ло­матам, пра­витель­ствам, прес­се бы­ло по­нят­но, что в Ук­ра­ине есть не­доволь­ство боль­шо­го про­цен­та на­селе­ния тем, что про­ис­хо­дит в стра­не. Со­от­ветс­твен­но, толь­ко в этой свя­зи Ев­ро­со­юз пы­тал­ся вме­шать­ся в ре­волю­ци­он­нный про­цесс и вли­ять на не­го в ту или иную сто­рону. Мы ви­дим, од­на­ко, что в ре­зуль­та­те в ук­ра­ин­скую ре­волю­цию вме­шалась Рос­сия. Сле­ду­ет по­нимать, что в слу­чае на­чала ре­волю­ци­он­ных со­бытий в Бе­лару­си это соз­даст для Рос­сии по­вод вме­шать­ся в кон­фликт и зах­ва­тить Бе­ларусь. Это ре­аль­ная опас­ность, и ре­аль­ный фак­тор рис­ка в про­ек­те по отс­тра­нению от влас­ти Лу­кашен­ко.

- Но в Рос­сии ведь то­же бы­ли ре­волю­ции. Я не ду­маю, Юрий, что эта стра­на - бо­лее амор­фная, чем Бе­ларусь.

- В Рос­сии бы­ло две ре­волю­ции: в 1917 го­ду и в 1991-м.  А боль­ше в Рос­сии ре­волю­ций не бы­ло…

- Ев­ро­со­юз со­вер­ша­ет ге­опо­лити­чес­кую ошиб­ку за ошиб­кой. Рос­сия со­бира­ет­ся раз­местить во­ен­ную ба­зу в Бе­лару­си, ря­дом с гра­ницей Поль­ши.

-  По­верь­те, ес­ли мы нач­нём пе­речис­лять ошиб­ки ЕС или США, этот спи­сок бу­дет гран­ди­оз­ным, и бе­лорус­ский воп­рос в нём ока­жет­ся не в пер­вой де­сят­ке. Но есть пре­делы воз­можнос­тей. Мо­жет ли Ев­ро­со­юз про­тивос­то­ять рос­сий­ско­му стро­итель­ству во­ен­ных баз в Бе­лару­си? От­вет мы зна­ем: не мо­жет. Ес­ли ЕС не смог про­тивос­то­ять втор­же­нию Рос­сии в Ук­ра­ину, ес­ли НА­ТО не мо­жет про­тивос­то­ять вме­шатель­ству Рос­сии в си­рий­ский кон­фликт и соз­да­нию рос­сий­ских во­ен­ных баз в Си­рии, то со­вер­шенно оче­вид­но, что ЕС не в сос­то­янии про­тивос­то­ять раз­вёрты­ванию рос­сий­ских во­ен­ных баз в Бе­лару­си, тем бо­лее, что это про­ис­хо­дит с фор­маль­но­го сог­ла­сия Лу­кашен­ко. В от­вет НА­ТО мо­жет толь­ко раз­верты­вать ба­зы в Поль­ше и стра­нах Бал­тии, и это, во всех слу­ча­ях, бу­дет сде­лано.

- Ес­тес­твен­но, ЕС не смо­жет уп­равлять рос­сий­ским ин­те­реса­ми в Бе­лару­си - это из об­ласти фан­тасти­ки. Я го­ворил о дру­гом: ошиб­ка ЕС в том, что он пы­та­ет­ся фак­ти­чес­ки не­леги­тим­ный ре­жим Лу­кашен­ко за­доб­рить и пе­ренять на свою сто­рону. Мы ви­дим, что За­пад с ним ма­нипу­лиру­ет: "вли­ва­ют" гран­ты на де­мок­ра­тиза­цию при дик­та­туре. Как мо­жет быть де­мок­ра­тия при дик­та­туре? То есть они ин­вести­ру­ют в ре­жим Бе­лару­си, вы­деля­ют­ся день­ги на кам­па­нии, свя­зан­ные с граж­дан­ским об­щес­твом. Ма­нипу­ляция с дик­та­тором - это и есть ге­опо­лити­чес­кая ошиб­ка За­пада. Не­воз­можно пе­ренять дик­та­тор­ский ре­жим на свою сто­рону - это как пу­тин­ский ре­жим сде­лать со­юз­ни­ком Ев­ро­со­юза. 

- Вы пы­та­етесь соз­дать не­кую иде­аль­ную кар­ти­ну борь­бы ЕС за де­мок­ра­тию во всём ми­ре и, в прин­ци­пе, все мы "за". Проб­ле­ма в том, что этот мир не иде­ален. В нём про­ис­хо­дит мно­го нес­пра­вед­ли­вого и оши­боч­но­го. Мы же ви­дим, что да­же сей­час, пос­ле то­го, как Рос­сия вош­ла в Ук­ра­ину, пос­ле то­го, как она уве­личи­ва­ет своё вли­яние в Бе­лару­си, премь­ер-ми­нистр Ве­ликоб­ри­тании в день пуб­ли­кации зак­лю­чения по де­лу Лит­ви­нен­ко всё рав­но ут­вер­жда­ет, что Рос­сия нуж­на для сов­мес­тной борь­бы с "Ис­лам­ским го­сударс­твом" в Си­рии.

Ко­неч­но, в иде­аль­ном ми­ре хо­рошо бы­ло бы, что­бы ЕС на­давил на Лу­кашен­ко и зас­та­вил его уй­ти в от­став­ку. Но мир нас­толь­ко не­совер­ше­нен, а проб­лем нас­толь­ко мно­го, что всем не до Лу­кашен­ко.

Есть та­кая Цен­траль­но­аф­ри­кан­ская рес­публи­ка, во гла­ве ко­торой с 1966 по 1979 го­ды сто­ял дик­та­тор-лю­до­ед Бо­кас­са. Он осо­бен­но лю­бил упот­реблять в пи­щу ли­деров оп­по­зиции. Фран­цуз­ское пра­витель­ство зна­ло об этой сла­бос­ти дик­та­тора, но под­держи­вало его до 1979 го­да, по­ка он не был, на­конец, свер­гнут. Тог­да Фран­ция пре­дос­та­вила Бо­кас­се убе­жище, и он жил под Па­рижем, по­ка не вер­нулся на ро­дину, где был ам­нисти­рован. Мень­ше все­го на све­те фран­цу­зов ин­те­ресо­вал тот факт, что Бо­кас­са был лю­до­едом.