Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить... Эвелин Беатрис Холл

независимый интернет-журнал

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин
x

СВОИМ ПУТЁМ

С "Кругозором" - Андрей ГРИЦМАН, поэт, главный редактор международного журнала "Интерпоэзия"

Опубликовано 16 Марта 2012 в 08:55 EDT

...Много лет назад, ещё в Москве, я читал стихи на квартире у мамы моего друга. Она была известным редактором одного из журналов. Ну вот, я декламировал - уже не помню что, скорее всего какую-нибудь чушь. Потом стихи, как водится, критиковали, обсуждали, и она сказала
"Если ты хочешь всерьез заниматься поэзией, то можешь обращать внимание, переживать, слушать, но при всем этом - иди своим путем, и, в конце концов, ты их заставишь поверить в то, что делаешь". Гораздо позже то же самое, но уже с применением английской неформальной лексики мне посоветовала моя ментор, известная поэтесса Дебра Дигс (Deborah Digges).
Гостевой доступ access Подписаться

Из досье "Кругозора"

Андрей Грицман родился в 1947 году в Москве, в семье врачей. Окончил Первый медицинский мединститут. Кандидат медицинских наук. С 1981 года живёт в США. Работает врачом.

Поэт, пишет по-русски и по-английски. В 1998 году окончил программу литературного факультета Университета Вермонта и получил степень магистра искусств. Публикуется в России, Израиле и Америке. Его стихотворения включены в антологию русской зарубежной поэзии "Освобождённый Улисс", а также в многочисленные англоязычные антологии. Является основателем и главным редактором антологии "Stranger at Home. American Poetry with an Accent" ("Американская поэзия с акцентом"). Член Российского и Американского Пен-клуба. Его стихи переведены на несколько языков.

Андрей Грицман - создатель и главный редактор международного профессионального поэтического журнала "Интерпоэзия", представленного в интернете в "Журнальном зале". Как определил своё издание он сам, это журнал "над культурами".


 "И мой ровесник, собеседник мой,
 сидит передо мной, задумчиво-седой,
 молчит и курит, старый неврастеник".
 
* (Здесь и далее - строки из стихотворений А. Грицмана).


- Давайте поговорим о вашем журнале "Интерпоэзия". Каковы сложности журнального бизнеса и бизнес ли это вообще?

- Конечно, никакой это не бизнес. Более того, все эти люди, пытающиеся создать свое лицо, свою линию, в какой-то степени безумцы. В том числе, и редакторы, у которых вы сами печатаетесь: то же "Слово" или "Новый журнал". Я имею в виду, элемент безумия в хорошем смысле. Что касается ведения журнала, то здесь какие-то навыки в бизнесе важны и полезны. Мне, в частности, помогает мой деловой американский опыт. Дело в том, что я работаю в большой частной группе, и помимо врачебной практики довольно много занимаюсь бизнесом: это и финансовые, и какие-то юридические вопросы. Вот эти навыки помогают мне избавиться от паники, которая свойственна людям, от бизнеса далеким.

- А как сегодня обстоят дела с гонорарами в газетно-журнальном мире?

- В Советском Союзе газеты и журналы выходили гигантскими тиражами и на это отчислялись гигантские деньги, потому что государство занималось идеологическим воспитанием масс. Как только это закончилось, ситуация стала похожей на ту, которая исторически сложилась здесь.

Я пишу стихи и на английском, и потому довольно много публикуюсь в американских литературных журналах. Обычный гонорар - это два номера журнала с твоей публикацией. Самый большой из полученных мною гонораров за публикацию статьи "Between Two Cultures" в "The Writer's Chronicle", - журнале, который распространяется по всем университетам и писательским организациям, составил то ли $400, то ли $500. Гонорары в нынешней России платит горстка журналов, причем, не с тиража или подписки, а из сохранившихся дотаций от министерства культуры или печати. Просто какие-то чиновники забыли вычеркнуть эту графу. Мои российские гонорары в пересчете на доллары, составляли $30-50. А если вспомнить глянцевые журналы, то ни один из них не существует на самоокупаемости. Вот был роскошный журнал "Ностальгия", который платил авторам. Но как только какой-то спонсор решает, что эти деньги целесообразнее пустить на 25-летнюю любовницу, журнал, в котором лучшие литераторы свою душу изливают, закрывается.

- Как просто.

- Просто и пошло.

- Вот вы читаете присланные для публикации стихи. Каковы критерии, по которым вы отбираете материал для журнала?

- Есть два канала. Первый - самотек, идущий на электронный адрес редакции. Его просматривают два сотрудника и потом присылают мне отобранные тексты. Второй поток приходит на мою личную почту, что хорошо и плохо. Плохо, потому что шлют, обычно, знакомые или знакомые знакомых, и тут надо отвечать из профессиональной или человеческой вежливости. А это отнимает много времени и сил. Что касается критериев, то они довольно просты, чаще всего уже по первым строчкам понятно, есть ли в стихотворении что-то, что заслуживает внимания. Иногда откладываешь текст, перечитываешь несколько раз - и вот это как раз самые интересные случаи.

- Обиженных много?

- Да.

- А случалось вам публиковать откровенно слабые стихи только потому, что за автора попросил друг?

- Ну, пожалуй, нет. Далеко не все, что мне рекомендуют люди, которым я доверяю, появляется в журнале. У каждого свои вкусы.

- Приходилось ли вам говорить автору, что ему писать не следует по причине отсутствия таланта?

- Прямо в лицо не говорил. Зачем делать человеку больно? Если автор переживает, хочется ему помочь. Если это наглая, самоуверенная тварь, каких много, то чего там говорить - всё равно не исправишь. Такие, несмотря ни на что, найдут таких же коллег, редакторов, рецензентов.

- А если это вежливый неисправимый зануда, не понимающий ваших добрых намерений и злоупотребляющий временем и терпением?

- Ну, я просто, вежливо отворачиваюсь

- Вы всегда уверены в выборе публикуемых произведений? Не опасаетесь, с одной стороны, напечатать не особенно талантливый текст, а с другой - не заметить жемчужинку?

- Именно жемчужинку всегда боишься пропустить, и потому вещи, которые не очевидны, я отправляю нескольким членам редколлегии и просто друзьям. Что касается уровня публикаций, то какой-то компромисс неизбежен. Основная задача - свести это до минимума.

- Но ведь поэзия - не спорт, ее невозможно втиснуть в оценочную систему, многое ещё зависит от субъективного вкуса редактора.

- Абсолютно верно. Но это мой журнал. Соответственно, коллег по журналу я тоже подбираю по своему вкусу - поэтическому и человеческому. Я понял, хоть и не сразу, что журнал - это община, некий круг авторов, который соответствует твоему представлению о вкусе, и о том, каким это издание должно быть.

- Андрей, наверное, для вас как поэта люди условно делятся на две категории: любителей поэзии и тех, кто к ней равнодушен. О чем обычно беседуют поэты, собравшись за чашкой... кофе? 

- О том, что хорошо бы сгонять за водкой, о тех, кого нет за столом, с их иронически-критическими замечаниями. Обмениваются сплетнями. Но, иногда, по случаю, заходит разговорм о том, о чем, на самом деле каждый все время думает: то есть, постоянное переживание чувств, которое в счастливый момент приведет к появлению стиха, - и он заживет своей жизнью.

 "Я живу далеко, у какой-то невидимой кромки".

- Когда в 1981 году вы уезжали из Москвы в эмиграцию, каким видели свое будущее в смысле профессии, карьеры? Вы представляли, что стихи будут занимать в вашей жизни столь важное место?

- У меня было полное медицинское образование, я защитил
  кандидатскую и занимался, в основном, наукой. К тому времени некоторые из моих друзей уже уехали, так что по поводу моей профессии и возможности ею заниматься в эмиграции у меня было достаточно ясное представление.

   Ещё будучи в Москве, я начал готовится к экзаменам, учил английский. Поэтому я здесь довольно быстро прошел этот путь. Но, тем не менее, первые несколько лет, потраченных на сдачу экзаменов, резидентуру, fellowship programs, я пребывал в анабиозе. Хотя даже в эти, прямо скажем, нелегкие времена, я постоянно почитывал поэтические сборники. То есть, какая-то ниточка продолжала пульсировать. Да, я сочинял стихи ещё живя в Москве, встречался и был знаком с поэтами андерграунда, многие из которых стали классиками, но по поводу литературной карьеры у меня и мыслей не возникало.

   Я начал писать снова, когда уже получил работу в Нью-Йорке, а потом, как только открыли въезд в Россию, - тогда, в 88-м, ещё Советский Союз, - я прилетел в Москву и там показал пачку своих стихов другу, который к тому времени уже был известным поэтом, - ему понравилось, как я пишу.

- Вы поехали в Москву именно для того, чтобы показать свои стихи?

- Нет, прежде всего я поехал навестить маму, которая перенесла тяжелую травму, и находилась в жутком состоянии. Так что я летал туда практически каждый год именно по этим причинам. А потом один старый товарищ показал мои стихи Валентине Синкевич - она ведет знаменитый альманах "Встречи". И к моему удивлению, от нее пришло письмо с предложением опубликовать четыре стихотворения. Немного позже Игорь Михалевич-Каплан в первом номере основанного им альманаха "Побережье" напечатал мою книжку стихов 70-х годов. Затем я начал писать по-английски и мои стихотворения напечатали в "Антологии русской поэзии". Я открыл том и нашел свое имя между Гандлевским и Гумилевым...

- Почувствовали, как растут крылья?

- Помню, выходя из дома, я посмотрел на себя в зеркало, - может, что-то изменилось. Но ничего нового или необычного не заметил.

    "Не нужно возвращаться наугад.
  Да и вообще, зачем о возвращенье?"

- Прочитав эти строки, я подумала, что вы - человек ностальгирующий. Но при этом вы тщетно пытаетесь убедить себя в бессмысленности попыток оглянуться, потому что знаете - время течет по своим законам и ничего уже невозможно ни исправить, ни пережить заново. Это так?

- Да, вы все поняли верно, хотя именно это стихотворение скорее по линии Вознесенского "Не возвращайтесь к былым возлюбленным". Мне в жизни несколько раз приходилось уходить, плотно закрывая дверь и оставляя клочья ободранной шкуры. Как, наверное, у многих, моё прошлое складывается из закончившихся отношений, переездов, а также ушедших из моей жизни, и из жизни вообще, - людей. Каждый переживает и относится к этому по-своему: одни отторгают, другие убеждают себя в том, что все было не так и не с ними, третьи пытаются не сойти с ума.

- Что для вас поэзия: увлечение, хобби или профессиональная деятельность?

- Точно не хобби. Это форма жизни, данность - точно так же, как я правша, а не левша, и глаза карие, а не голубые. Это форма жизни, даже и на психо-физиологическом уровне. Постоянная готовность. Я где-то сравнивал поэта со снайпером, который может часами лежать в кустах жизни, молчать, но носить в себе готовность выстрелить в любой момент, когда появится мишень и тогда нужно точное попадание. То есть, эмоция соответствует предмету, язык это передает единственно возможным путем, и тогда попадание точное. Кстати, слово точный не часто употребляется по отношению к стихам, а это ключевое слово.

- Когда вы начали всерьез заниматься творчеством, когда появились первые публикации в серьезных изданиях, приходилось ли вам слышать безразлично-снисходительные реплики от друзей и знакомых, считающих ваше увлечение - блажью?

- Приходилось, и очень часто. Все, что мне удалось сделать, было скорее вопреки, чем благодаря. Видимо, отчасти, дело в том, что я не похож на поэта. Я никогда не сидел на полу в рваном свитере, покуривая марихуану. Здесь, в Америке, мой облик тоже не очень совпадает с привычным представлением о поэтах. Может, потому столько скептических взглядов, ухмылок, злобы видел и столько гадостей слышал в свой адрес.

- И как же вы на всё это реагируете?

- Если честно, я очень тяжело переживал и безразличие, и какие-то негативные высказывания, и неприятие того, что я делаю. Спорить - не спорил, но старался держаться с достоинством, и со временем понял, что главное - продолжать делать свое дело. Много лет назад, ещё в Москве, я читал стихи на квартире у мамы моего друга. Она была известным редактором одного из журналов. Ну вот, я декламировал - уже не помню что, скорее всего, какую-нибудь чушь. Потом стихи, как водится, критиковали, обсуждали, и она сказала: " Если ты хочешь всерьез заниматься поэзией, то можешь обращать внимание, переживать, слушать, но при всем этом - иди своим путем, и, в конце концов, ты их заставишь поверить в то, что делаешь". Гораздо позже то же самое, но уже с применением английской неформальной лексики мне посоветовала моя ментор, известная поэтесса Дебра Дигс (Deborah Digges).

- Литераторы, как известно, не особенно часто хвалят друг-друга. Мне запомнилась строчка Евтушенко о Бродском: "Он поэт, заслуживающий внимания". Кому из современных поэтов, не кривя душой, вы могли бы сказать: "Старик, ты - гений"?

- Я вообще этого слова не люблю. В том смысле, что им злоупотребляют невероятно, и оно становится выхолощенным. Вряд ли это то место, где нужно говорить о дефинициях - талант, большой поэт, хороший поэт, гений и т.п. Крупный, выдающийся художник - это когда большой дар версификации совпадает с крупным масштабом личности, глубоко чувствующей связь своей судьбы с метафизикой истории, с религиозным контекстом,  когда эта личность попадает на правильное время, и, соответственно, может быть услышана. Как вы уже догадались, то, что я описал, это выдающийся случай Бродского. Мне очень интересны несколько современных поэтов, кстати, из разных поколений. Но это пожалуй, все, что я могу об этом сказать.

- Мне не раз приходилось слышать от людей, посещающих различные клубы, творческие встречи, разного рода лекции, мнение о том, что поэт или писатель, не имеющий литературного образования и не зарабатывающий на жизнь публикациями, не может считаться профессиональным литератором. Так, знаете, нос наморщат, улыбнутся снисходительно и скажут; "Ну да, неплохо, ну, выиграл какие-то конкурсы, издал книжку за свой счет, но стихи-то непрофессиональные - ведь он же этому не учился". Что бы вы им ответили?

- Что тут скажешь? Это обыватели, ничего не понимающие в самой сути творчества, и культура их, по всей видимости, поверхностная. Да, они ходят в театры, читают какие-то книжки, но при этом абсолютно не понимают метафизической сути того, что мы делаем.

- Звучит немного высокопарно. А в чем заключается метафизическая суть творческого процесса?

- Это разница между образованием и умением услышать ОСЬ земную. Те, кому это не дано, понимают поэзию на уровне культурного прочтения ТЕКСТА и его организации. Для того, чтобы почувствовать "метафизическое" поле текста, надо за словами услышать боль, счастье и, наконец, легкое прикосновение Всевышнего.

- Получается, образование не спасает от банального ханжества.

- Ну, если как доказательство таланта или профессионализма людям нужно убедиться в наличии диплома поэта...

- У вас, кстати, ведь есть такой диплом.

- Ну да, у меня в офисе висит внушительных размеров диплом о присуждении мне степени магистра изящных искусств по разделу поэзии. (Master of Fine Arts. Я три года занимался в таком университете, и мне это очень многое дало. Но каким бы блестящим не было образование, талант, самобытность - это во-первых, а всё остальное - вторично.

Что касается зарабатывания на жизнь публикациями, это глупость и невежество, потому что литературным трудом сегодня практически никто не зарабатывает, кроме, скажем, Акунина, Пелевина…

- Рубиной…

- С Диной Рубинной мы были приятелями. Она вместе с Губерманом гоняет по всему миру и собирает деньги на билеты. Дина - очень известный, активный и талантливый человек. Она великолепно выступает, но в американском денежном эквиваленте её книги нельзя назвать бестселлерами, которые расхватывают у станции метро, как, скажем, книги Донцовой или Марининой. Тот же Михаил Шишкин, которого считают гением, - я не уверен, что он может достойно существовать на доходы от публикаций. Думаю, когда его книги издаются на других языках, изучаются в университетах и закупаются библиотеками, ему идут какие-то гонорары. Но поэту прожить на гонорары - это утопия, и не понимать, что происходило тогда, и что - сейчас, могут только невежды, зациклившиеся на советской действительности с её союзами писателей и государственными дотациями.

Всё это закончилось в 90-е годы. Мой отец дружил с Давидом Самойловым, Александром Межировым. У них вышли десятки сборников, они вошли в плеяду лучших поэтов, но при этом на своих дачах просиживали штаны, занимаясь переводами с какого-нибудь кабардино-балкарского или аварского - и только на этом делали деньги. Вот если выходила книга в "Советском писателе", они получали гонорар. Так что говорить о зарабатывании поэзией - смешно. Все мои московские приятели, известные поэты, зарабатывают или журналистикой, или редактированием. Иногда поэтов содержат жёны или любящие женщины.

- Тогда кто может называть себя профессионалом?

- Здесь в Америке есть понятие "peer review", когда профессионализм ученого, врача, исследователя определяется количеством и качеством публикаций, которые он должен показать, к примеру, при приеме на работу. Если они опубликованы в каких-то институтских журналах, это одно, если в известных, солидных изданиях - совершенно другое. Те же критерии применимы к литературе. Если у автора есть публикации, входящие в "Журнальный зал", (хотя и помимо этого есть хорошие издания), он, безусловно, профессионал. Всё остальное - домыслы обывателей.

"…И чтоб ты ни делал, куда бы ни шел,
          заломив на седой голове незримую кепку, -
далеко не уйдешь. Так зияет неровный шов. 
          Ползет, на живую нитку любви сшитый крепко."

- Вы - врач-патолог, специализирующийся в онкологии. Ежедневное ощущение хрупкости бытия, приближенности к грани, разделяющей жизнь и смерть, как-то определяет тематику ваших стихов?

- Нет, не определяет. Для меня это разные вещи мозга и души.

- А как же тогда вот эти строки: " … и свет сочится бледно через щели,
как жизнь сочится медленно сквозь швы".

- Да, это удачный пример, но он свидетельствует, скорее, не о влиянии профессии на тематику стихов, а об использовании определенного словаря, безусловно связанного с медициной. Видимо, медицинская терминология придает моим стихам иное звучание. Например, я очень люблю всякие описания, у меня в стихах много упоминаний запахов - и это, безусловно, приходит из моей профессии - патологии, где постоянно приходится заниматься описаниями того, что видишь и чувствуешь.

Подмеченное вами ощущение зыбкости бытия, скорее исходит из свойства моей личности. Я считаю себя поэтом-лириком, и если ещё точнее определить мой жанр, то это эсхатологическая лирика, то есть, постоянная рефлексия о том, что ты родился, а потом тебя не будет. Это попытка понять будущее, и попытка эта - тщетна, потому что будущее познать нам не дано, и в этом вся идея. А я думаю об этом ежеминутно, поэтому иногда мне кажется, что я продолжаю писать одно и то же стихотворение.

- Вы религиозный человек?

- Пожалуй, да. Это не обрядовая религиозность, хоть я пытался её в себе развить. Но не получилось - таково было наше воспитание. Я - полукровка, всегда чувствовавший себя евреем. Несколько лет назад я принял формальное обращение в иудаизм; для меня это было важно.

- У вас есть цикл стихов, посвященных Израилю. Что значит для вас эта страна?

- Израиль для меня - совершенно особое место. Когда я туда попал впервые, сразу же, с первой минуты произошла странная вещь, - так называемый иерусалимский синдром, когда ты на подсознательном уровне чувствуешь принадлежность к этой земле. Я вообще левантийский, средиземноморский человек. Люблю Черное море, Средиземное, Италию. Там я чувствую себя естественно. А вот Париж, Франция - чуждые для меня места.

- Ваши любимые города...

- Иерусалим и Рим.

- Иосиф Флавий мог ответить так же. Может, правы те, кто верят в реинкарнацию?

- Я не очень понимаю, что это такое. Я верю в душу и считаю, что любое творчество - это исповедь души. А если исповеди нет, значит, это другое занятие.

- В своем эссе "Поэт в межкультурном пространстве" вы написали: "Не имеет значения, о чем автор говорит в стихотворении, но важно, как он говорит. И наиболее важно - кто говорит". Поясните свою мысль.

- Я писал о взаимосвязи составляющих, без которых стихи не могут быть поэзией. Есть огромное количество поэтов, прекрасно умеющих версифицировать (слагать стихи - З.М.). Но главное, за этим умением должна стоять личность. В то же время, одной личности мало, если за этим нет выхода в язык и некий внутренний ритм.

- А если личность плоская, неинтересная, но стихи талантливые?

- Наверное, это расщепленная личность, у которой бывают моменты, когда что-то наиболее глубокое проявляется.

- Расщепленная личность, раздвоение личности. Вы, кстати, часто пишете о двойнике. Например: "Откуда-то, издалека - сквозит дыханье двойника. Дыхание неровно". Что это - способность смотреть на себя со стороны или ощущение своего второго "я"?

- Я думаю, это отражение того, что проживаешь несколько жизней. А может быть, проявление нецельности натуры.
 
- " Это место такое, что если глотнешь воздух встречный,
Он сочится потом всю жизнь из души речью".

О каком источнике вдохновения написаны эти строки?

- О Ленинграде, или Санкт-Петербурге - страшном, заколдованном месте. Место для поэта или писателя имеет огромное значение. Оно облучает человека, он словно попадает в какую-то зону. Ну вот в Израиле пространство облучено временем и тем, что там происходило. В Петербурге - иное ощущение; это сильное по энергетике, но тяжелое место.
 
- Чего в вашей жизни больше: "хочу" или "надо"?

- Пожалуй, "хочу", хотя "надо" тоже много.

- Оскар Уайльд сказал: "Абсурдно делить людей на хороших и плохих. Люди бывают или обаятельные, или занудные". С какими людьми вы предпочитаете общаться, а от каких стараетесь держаться подальше?

- Предпочитаю общаться c обаятельными, но по работе и по жизни
по-разному получается.

- Вы верите, что человек с годами может меняться? Если посмотреть со стороны на себя двадцатилетнего, сорокалетнего и тепершнего, что изменилось, а что осталось прежним?

- Конечно, может меняться. Это развитие характера, если он есть, влияние обстоятельств жизни и влияние жизни души, которая идет параллельно с внешней жизнью человека. Я, например, делал в жизни очень много лишнего, ненужного. На меня очень сильно влияла среда, где я вырос. И только, постепенно, с годами, я как бы нашел себя, понял как отделить пшеницу от плевел. Эмиграция сыграла большую роль в становлении личности и соответсвенно это повлияло на стихи.
 -     
     
     www.zoyamaster.com

Не пропусти интересные статьи, подпишись!
facebook Кругозор в Facebook   telegram Кругозор в Telegram   vk Кругозор в VK

ПРЕЗИДЕНСТВО ЗЕЛЕНСКОГО

Не ошиблись ли мы, поддерживая Зеленского?

…Зеленский сильно изменился, причем не в лучшую сторону. А что еще хуже, изменилась сама Украина, в которой свобода и демократия существуют теперь лишь в виде политических лозунгов. И теперь уже сказать трудно, к чему, в конце концов, приведут эти негативные тенденции…

Сергей Дяченко ноябрь 2022

Володька - не Голобородько

Галерея "веселых картинок" Григория Крошина

Григорий Крошин ноябрь 2022

НАБАТ

Война у вашего порога

Представьте, что однажды утром вы проснулись от шума за окном, выглянув из которого увидите, как буквально под стенами вашего дома солдаты деловито обустраивают огневую точку.

Сергей Дяченко ноябрь 2022

ИСТОРИЯ АВТОМОБИЛЕЙ

Пионеры русского автопрома

Серийное производство автомобилей в России началось задолго до советской индустриализации, в самом начале 20-го века. Однако первый успех был очень недолгим! Даже не смотря на поддержку государства, новая отрасль так и не смогла встать на ноги и пришла в упадок ещё до того, как грянула революция и началась Гражданская война.

Сергей Кутовой ноябрь 2022

УГОЛОК КОЛЛЕКЦИОНЕРА

Звёзды русского серебряного дела из московской Таганки

Таганка один из самых древних обжитых районов седой Москвы. Таганка могла бы быть ядром "города на семи холмах", только начинался бы град с Таганского холма. Сегодня в уголке коллекционера я хочу показать не просто уголки старой Москвы, а примечательные места серебростольного города.

Лазарь Фрейдгейм ноябрь 2022

Держись заглавья Кругозор!.. Наум Коржавин

x

Исчерпан лимит гостевого доступа:(

Бесплатная подписка

Но для Вас есть подарок!

Получите безлимитный доступ к публикациям на сайте!

Оформите бесплатную подписку за 2 мин.

Бесплатная подписка

Уже зарегистрированы? Вход

или

Войдите через Facebook