Путин, международный трибунал, Украина и большая война

Этот боль­шой раз­го­вор сос­то­ял­ся не­дав­но на ка­над­ском "Ра­дио Ве­ра". Юрий Фель­штин­ский, из­вес­тный рос­сий­ско-аме­рикан­ский ис­то­рик, не толь­ко дал ин­тервью, но и от­ве­тил в пря­мом эфи­ре на воп­ро­сы ра­ди­ос­лу­шате­лей, обес­по­ко­ен­ных се­год­няшней по­лити­чес­кой си­ту­аци­ей в свя­зи с Рос­си­ей.

"РА­ДИО ВЕ­РА": - Се­год­ня те­мой но­мер один в ми­ровой прес­се яв­ля­ет­ся об­сужде­ние ре­золю­ции по соз­да­нию меж­ду­народ­но­го три­буна­ла по сби­тому "Бо­ин­гу". На­пом­ню, "Бо­инг" меж­ду­народ­ных ма­лай­зий­ских ави­али­ний был сбит над Дон­бассом в и­юле прош­ло­го го­да. Авс­тра­лия, Ма­лай­зия, Гол­ландия, граж­да­не этих стран на­ходи­лись в са­моле­те. 300 че­ловек по­гиб­ли. Эти стра­ны выс­ту­па­ют за соз­да­ние меж­ду­народ­но­го три­буна­ла. На­пом­ню, гол­ланд­ские сле­дова­тели про­води­ли свое рас­сле­дова­ние. У них уже есть оп­ре­делен­ные вы­воды по это­му по­воду. Ук­ра­ина и США так же при­со­еди­нились к тре­бова­нию по соз­да­нию меж­ду­народ­но­го три­буна­ла. Единс­твен­ная стра­на, ко­торая про­тив соз­да­ния три­буна­ла, - это Рос­сия. По­чему она это де­ла­ет? Мо­гут быть раз­ные пред­по­ложе­ния. Юрий, ска­жите, по­жалуй­ста, по­чему Рос­сия выс­ту­па­ет про­тив и для че­го ну­жен этот три­бунал?

ЮРИЙ ФЕЛЬ­ШТИН­СКИЙ: - Три­бунал ну­жен, по­тому что в меж­ду­народ­ном со­об­щес­тве при­нято ре­аги­ровать на сби­тие граж­дан­ских са­моле­тов. Это не единс­твен­ный слу­чай, ког­да граж­дан­ские са­моле­ты бы­ли сби­ты или по­дор­ва­ны при учас­тии пра­витель­ства не­кой стра­ны. Я хо­чу на­пом­нить из­вес­тный слу­чай, ког­да в 1988 го­ду служ­бы бе­зопас­ности Ли­вии взор­ва­ли над Шот­ланди­ей пас­са­жир­ский са­молет PanAm. Тог­да по­гиб­ло 270 че­ловек. Де­ло это­го сби­того Кад­да­фи са­моле­та дли­лось мно­го лет и за­кон­чи­лось тем, что Кад­да­фи вы­дал тер­ро­рис­тов, сво­их собс­твен­ных аген­тов спец­служб, ко­торые ор­га­низо­вали под­рыв са­моле­та. Они по­лучи­ли раз­ные сро­ки зак­лю­чения и от­си­жива­ли их за­тем в шот­ланд­ской тюрь­ме. Та­кие де­ла не за­быва­ют­ся, не ос­та­ют­ся без­на­казан­ны­ми. Это толь­ко воп­рос вре­мени. И то, что про­ис­хо­дит сей­час с рас­сле­дова­ни­ем сби­того ма­лазий­ско­го са­моле­та, - это стан­дар­тная про­цеду­ра. Меж­ду­народ­ное со­об­щес­тво, бе­зус­ловно, на­кажет лю­дей, ви­нов­ных в этой тра­гедии, и на­кажет пра­витель­ство, от­ветс­твен­ное за это прес­тупле­ние, ес­ли бу­дет оче­вид­ным об­ра­зом до­каза­но, что за это от­ветс­твен­ны не толь­ко лю­ди, на­жимав­шие кноп­ку пус­ка ра­кеты "зем­ля - воз­дух", но и пра­витель­ство, дав­шее ука­зание это прес­тупле­ние со­вер­шить.

- Сог­ласно пред­ва­ритель­ным вы­водам гол­ланд­ских сле­дова­телей (эти вы­воды бы­ли опуб­ли­кова­ны в прес­се). Имен­но про­рос­сий­ские се­пара­тис­ты, ору­жие, ко­торое при­еха­ло из Рос­сии, ви­нов­ны в кру­шении ави­алай­не­ра. Мо­жет ли это яв­лять­ся при­чиной от­ка­за Рос­сии от рас­смот­ре­ния де­ла в три­буна­ле?  

- Я ду­маю, что лю­бому объ­ек­тивно мыс­ля­щему че­лове­ку по­нят­но, что за этим прес­тупле­ни­ем сто­ит Рос­сия. На дан­ный мо­мент из­вес­тно, что "Бук", ко­торый сбил са­молет, при­был из Рос­сии и ушел об­ратно в Рос­сию. Единс­твен­ное, что нам еще не из­вес­тно, хо­тя ин­форма­ция, ка­жет­ся, есть, но еще не об­на­родо­вана, - это име­на офи­церов, ко­торые за­пус­ка­ли ра­кету и уро­вень ко­ман­ди­ров, дав­ших ука­зание этот пуск про­из­вести, по­тому что тут мо­гут быть раз­ные ва­ри­ан­ты. Это мо­гут быть ко­ман­ди­ры ди­визи­он­но­го уров­ня и вы­ше. Это мо­жет быть ми­нистр обо­роны Шой­гу, это мо­жет быть пре­зидент Рос­сии Пу­тин.

 Мы не зна­ем на дан­ный мо­мент, как при­нима­ют­ся ре­шения о сби­тии са­моле­тов над тер­ри­тори­ей Ук­ра­ины. Мы зна­ем, что ма­лазий­ский са­молет был не пер­вым са­моле­том, сби­тым рос­сий­ски­ми вой­ска­ми, на­ходя­щими­ся на тер­ри­тории вос­точной Ук­ра­ины. Дру­гое де­ло, что до это­го сби­тые са­моле­ты бы­ли са­моле­тами ук­ра­ин­ских ВВС. А ма­лазий­ский са­молет ока­зал­ся пас­са­жир­ским и к то­му же инос­тран­ным. Но са­моле­ты сби­вались на ре­гуляр­ной ос­но­ве, по край­ней ме­ре до слу­чая с ма­лазий­ским "Бо­ин­гом". Пов­то­ряю, мы не зна­ем про­цеду­ры от­да­чи при­казов на сби­тие са­моле­тов. Но не ис­клю­чено, что каж­дый са­молет сби­вал­ся по кон­крет­но­му ука­занию из Мос­квы. Ес­ли бу­дет до­каза­но, что за этим прес­тупле­ни­ем сто­ит рос­сий­ское по­лити­чес­кое ру­ководс­тво, для Рос­сии, этот слу­чай ока­жет­ся очень тя­желым, с серь­ез­ны­ми по­лити­чес­ки­ми пос­ледс­тви­ями.

- В от­ли­чие от Ли­вии, Рос­сия об­ла­да­ет пра­вом ве­то, и, воз­можно, три­бунал ни­ког­да не бу­дет соз­дан из-за рос­сий­ско­го ве­то.

- Этот три­бунал, мо­жет быть, дей­стви­тель­но не бу­дет соз­ван по ре­шению Со­вета бе­зопас­ности О­ОН, где у Рос­сии есть пра­во ве­то, но он мо­жет быть соз­дан Ге­нераль­ной ас­сам­бле­ей О­ОН в об­ход Со­вета бе­зопас­ности. Он мо­жет быть соз­дан ка­кими-то дру­гими ин­сти­тута­ми, ко­торые су­щес­тву­ют, нап­ри­мер Га­аг­ским три­буна­лом. По­это­му я не ду­маю, что этот три­бунал не бу­дет об­ра­зован из-за то­го, что у Рос­сии в О­ОН есть пра­во ве­то. Я ду­маю, что это пре­пятс­твие ис­клю­читель­но вре­мен­ное и тех­ни­чес­кое и оно бу­дет пре­одо­лено.

- Но воз­вра­ща­юсь к ис­то­рии с ли­вий­ски­ми спец­служ­ба­ми. Ли­вия вып­ла­тила тог­да всем пас­са­жирам, по-мо­ему, де­сять мил­ли­онов дол­ла­ров. Что ожи­да­ет Рос­сию в слу­чае соз­да­ния три­буна­ла? Ка­кое мо­жет быть ре­шение и ка­кую от­ветс­твен­ность по­несут ру­ково­дите­ли стра­ны? Бу­дет ли это фи­нан­со­вое на­каза­ние, или опят же Шой­гу или кто-то еще бу­дет приз­нан ви­нов­ным, и тог­да бу­дут тре­бовать вы­дачи ви­нов­ных в Га­агу?

- Под­хо­дя к это­му воп­ро­су с прак­ти­чес­кой точ­ки зре­ния, ес­ли три­бунал при­дет к вы­воду, что за сби­тие са­моле­та от­ветс­твен­но рос­сий­ское пра­витель­ство, нуж­но бу­дет ожи­дать сле­ду­юще­го. Нуж­но бу­дет ожи­дать, что меж­ду­народ­ная ко­мис­сия или три­бунал пот­ре­бу­ют вы­дачи офи­церов, ко­торые не­пос­редс­твен­но про­из­во­дили за­пуск ра­кеты. Как всег­да в та­ких слу­ча­ях, бу­дет пос­тавлен воп­рос о фи­нан­со­вой ком­пенса­ции жер­твам. Но это ока­жет­ся са­мой ма­лень­кой проб­ле­мой рос­сий­ско­го пра­витель­ства. И я ду­маю, бу­дет од­новре­мен­но пос­тавлен воп­рос о приз­на­нии ви­ны и о сан­кци­ях. А ка­кого ти­па мо­гут быть эти сан­кции? Тут ос­та­ет­ся толь­ко га­дать. Нап­ри­мер, прек­ра­щение пас­са­жир­ских пе­реле­тов в Рос­сию и из Рос­сии.

 Я хо­чу, тем не ме­нее, ука­зать, что Рос­сия в пос­леднее вре­мя прак­ти­ку­ет не­выпол­не­ние су­деб­ных ре­шений. Са­мым яр­ким при­мером яв­ля­ет­ся де­ло "Юко­са", где Рос­сия про­иг­ра­ла два не­зави­симых су­деб­ных де­ла по де­лу "Юко­са". Од­но от­но­ситель­но не­боль­шое, вто­рое очень круп­ное. До сих пор рос­сий­ское пра­витель­ство пы­та­ет­ся най­ти ла­зей­ки, что­бы обой­ти вы­пол­не­ние су­деб­ных ре­шений, ко­торые ис­клю­читель­но фи­нан­со­вые. Так что не оче­вид­но, что Рос­сия бу­дет го­това вы­пол­нить пос­та­нов­ле­ние три­буна­ла. Я не сом­не­ва­юсь, впро­чем, что три­бунал бу­дет соз­дан и при­дет к вы­водам, неб­ла­гоп­ри­ят­ным для рос­сий­ско­го ру­ководс­тва, пос­коль­ку из то­го, что мы уже зна­ем, что за этим прес­тупле­ни­ем сто­ит рос­сий­ское ру­ководс­тво.

- Вот, кста­ти, те­му сан­кций зат­ро­нули. Из­вес­тно, что мно­гие стра­ны вве­ли сан­кции про­тив Рос­сии и, бо­лее то­го, го­ворят об ужес­то­чении этих сан­кций. В Рос­сии го­ворят, что нам все рав­но, сан­кции не ра­бота­ют. Бо­лее то­го, Рос­сия са­ма вво­дит сан­кции, ог­ра­ничи­вая пот­ребле­ние инос­тран­ных про­дук­тов у се­бя в стра­не. И, как из­вес­тно, Пу­тин под­пи­сал за­кон, сог­ласно ко­торо­му, ес­ли про­дук­ты не­легаль­но бу­дут вво­зить­ся в Рос­сию из За­пад­ной Ев­ро­пы, то их бу­дут прос­то унич­то­жать на гра­нице. Как вы счи­та­ете, нас­коль­ко нор­маль­но это ре­шение пра­витель­ства Рос­сии?

- Ре­шение об унич­то­жении про­дук­тов яв­ля­ет­ся аб­со­лют­но нор­маль­ным для рос­сий­ско­го пра­витель­ства.Мы с ва­ми зна­ем, что унич­то­жать про­дук­ты ник­то не бу­дет. Их бу­дут по-ти­хому рас­пре­делять сре­ди рос­сий­ской но­мен­кла­туры. По­это­му пог­ра­нич­ни­ки и сот­рудни­ки ФСБ, при­час­тные ко всем этим кон­фиска­ци­ям, та­можен­ная служ­ба, с боль­шой ра­достью, ес­тес­твен­но, под­пи­сались под этим за­коном. Они-то свои хо­лодиль­ни­ки набь­ют до­вер­ху. Так что этот за­кон ни­чего кро­ме улыб­ки выз­вать не мо­жет. Пу­тин всем этим на­казы­ва­ет, ко­неч­но, рос­сий­ское на­селе­ние. Ну и пос­тавщи­ков то­же. Ког­да зап­ре­ща­ют вво­зить, нап­ри­мер, шпро­ты и ли­ша­ют рос­сий­ско­го граж­да­нина из­вечно­го пра­ва от­крыть ба­ноч­ку шпрот, то это на­каза­ние, ко­неч­но, для Рос­сии, а не для Лат­вии, хо­тя по­нят­но, что про­из­во­дите­ли шпрот те­ря­ют на этом ка­кие-то день­ги. Это от­но­сит­ся и к гол­ланд­ским цве­там, ко­торые зап­ре­тили не­дав­но вво­зить в Рос­сию. Гол­ландия бы­ла глав­ным пос­тавщи­ком цве­тов в Рос­сию. Труд­но пред­ста­вить, что те­перь бу­дут да­рить муж­чи­ны жен­щи­нам в рос­сий­ских го­родах. Так что это на­каза­ние, пов­то­ряю, ско­рее, для Рос­сии.

 Что ка­са­ет­ся сан­кций про­тив Рос­сии, они на дан­ный мо­мент очень сла­бые. Они чувс­тву­ют­ся, ко­неч­но, ка­кими-то сек­то­рами, осо­бен­но фи­нан­со­вым сек­то­ром. Но, в об­щем-то, к серь­ез­ным сан­кци­ям За­пад еще не прис­ту­пал. А бу­дет ли он к ним прис­ту­пать? Это от­дель­ный раз­го­вор. Это за­висит ис­клю­читель­но от по­веде­ния Рос­сии и от уров­ня наг­не­тания меж­ду­народ­ной об­ста­нов­ки. Ес­ли Рос­сия бу­дет наг­не­тать ее еще силь­нее, то, бе­зус­ловно, сан­кции уси­лят­ся. Но, кро­ме сан­кций, мы ви­дим, что есть меж­ду­народ­ная ре­ак­ция на то, что де­ла­ет Рос­сия: уве­личи­ва­ют­ся во­ен­ные бюд­же­ты ев­ро­пей­ских стран, уве­личи­ва­ют­ся и мо­дер­ни­зиру­ют­ся прог­раммы во­ору­жений стран НА­ТО. Аме­рика не­дав­но про­из­ве­ла, че­го дав­но не бы­ло, ис­пы­тание атом­ной бом­бы. То есть ре­ак­ция все­го ми­ра на аг­рессию Рос­сии од­нознач­ная. Ник­то сда­вать по­зиции не со­бира­ет­ся. Во вся­ком слу­чае, я не ви­жу на это ни­каких ука­заний.

 Рос­сия - от­но­ситель­но сла­бая стра­на. Пу­тин де­ла­ет вид, что она силь­ная. Но в эко­номи­чес­ком и фи­нан­со­вом от­но­шении Рос­сия очень сла­бое го­сударс­тво. У Рос­сии, прав­да, есть атом­ная бом­ба, как у Се­вер­ной Ко­реи. И, ес­тес­твен­но, как лю­бая стра­на с атом­ным ору­жи­ем, Рос­сия пред­став­ля­ет по­тен­ци­аль­ную уг­ро­зу, ес­ли у ру­ководс­тва этой стра­ны сто­ят аг­рессив­но нас­тро­ен­ные лю­ди, за­яв­ля­ющие о том, что они го­товы это атом­ное ору­жие ис­поль­зо­вать. К та­ким за­яв­ле­ни­ям за­пад­ные ли­деры, от­ветс­твен­ные пе­ред сво­им на­родом, от­но­сят­ся впол­не серь­ез­но и адек­ватно ре­аги­ру­ют на эти за­яв­ле­ния. Но сда­вать по­зиции и под­да­вать­ся шан­та­жу Рос­сии, по-мо­ему, ник­то не пла­ниру­ет. Я не ви­жу на это ука­заний.

- Юрий, ес­ли вы не про­тив, мы за­дадим вам нес­коль­ко воп­ро­сов. На­ши ра­ди­ос­лу­шате­ли хо­тят вер­нуть­ся к те­ме "Бо­ин­га". У нас Алек­сандр. Доб­рое ут­ро.

АЛЕК­САНДР: - Доб­рое ут­ро. У ме­ня два воп­ро­са к ва­шему гос­тю. Пер­вый воп­рос вот та­кой. Не ка­жет­ся ли вам, что для Рос­сии бы­ло бы ра­зум­но сог­ла­сить­ся на соз­да­ние три­буна­ла? В этом слу­чае она как бы учас­тву­ет в раз­би­ратель­стве и час­тично от­во­дит от се­бя ви­ну. Это пер­вый воп­рос. Вто­рой воп­рос: в Ин­терне­те упор­но хо­дят слу­хи, что целью это­го "Бу­ка" был не ма­лазий­ский са­молет, а ка­кая-то дру­гая цель. Не мог­ли бы вы про­ком­менти­ровать это?

- Да, го­ворят, со­бира­лись сбить рос­сий­ский са­молет, что­бы оп­равдать на тер­ри­тории Ук­ра­ины аг­рессию со сто­роны Рос­сии.

- Бы­ла по­хожая ис­то­рия в 1983 го­ду со сби­тым ко­рей­ским ави­алай­не­ром, ко­торый был сбит над тер­ри­тори­ей Со­вет­ско­го Со­юза. Со­вет­ское пра­витель­ства про­ходи­ло тог­да те же эта­пы, ко­торые про­ходит се­год­ня рос­сий­ское. Сна­чала со­вет­ское ру­ководс­тво ут­вер­жда­ло, что со­вет­ские ВВС са­молет не сби­вали. За­тем ут­вер­жда­лось, что са­молет был не граж­дан­ским, а во­ен­ным. За­тем, ког­да бы­ли предъ­яв­ле­ны до­каза­тель­ства, что са­молет был граж­дан­ски и что сби­ли его со­вет­ские ВВС, в Крем­ле ста­ли ут­вер­ждать, что на са­моле­те бы­ла ус­та­нов­ле­на шпи­он­ская ап­па­рату­ра. В кон­це пу­ти бы­ли пуб­лично наг­ражде­ны лет­чи­ки, сбив­шие ко­рей­ский са­молет. Рос­сий­ское пра­витель­ство се­год­ня де­ла­ет при­мер­но то же са­мое. Сна­чала оно ут­вер­жда­ло, что са­молет был сбит во­ен­ный, по­том -- что са­молет сби­ли ук­ра­ин­цы.

Так что это все ожи­да­емо. Мень­ше все­го ожи­да­емо, что рос­сий­ское пра­витель­ство при­мет на се­бя от­ветс­твен­ность за эту тра­гедию или за со­вер­шенное прес­тупле­ние (по-раз­но­му мож­но смот­реть). Я еще хо­чу на­пом­нить, как Пу­тин пуб­лично под­нял весь ка­бинет ми­нис­тров в ми­нуте мол­ча­ния, и ми­нутой мол­ча­ния рос­сий­ский ка­бинет ми­нис­тров пе­ред ка­мера­ми все­го ми­ра поч­тил па­мять жертв ка­тас­тро­фы. Со­вер­шенно бы­ло не­понят­но, по­чему дол­жен был вста­вать рос­сий­ский ка­бинет ми­нис­тров, ес­ли Рос­сия, как ут­вер­жда­лось од­новре­мен­но, ни к че­му это­му от­но­шения не име­ет. По по­воду дру­гих ка­тас­троф рос­сий­ский ка­бинет ми­нис­тров в ми­нуте мол­ча­ния не вста­вал.

- Пу­тин тог­да ночью выс­ту­пил на рос­сий­ском те­леви­дении.

- Я не скло­нен счи­тать (а есть раз­ные мне­ния по это­му воп­ро­су), что рос­сий­ские офи­церы, уп­равляв­шие "Бу­ком", пла­ниро­вали сбить граж­дан­ский са­молет. Я ско­рее скло­нен пред­по­ложить, что сби­вали оче­ред­ной во­ен­ный ук­ра­ин­ский са­молет, а сби­ли граж­дан­ский. На­поми­наю, что это был тот пе­ри­од, ког­да ре­гуляр­но сби­вались ук­ра­ин­ские во­ен­ные са­моле­ты. Дру­гое де­ло, ес­ли бы этот са­молет ока­зал­ся не ма­лазий­ским, а пас­са­жир­ским ук­ра­ин­ским, ни­каких уг­ры­зений со­вес­ти по по­воду это­го у Рос­сии не бы­ло бы, и ник­то бы не счи­тал про­изо­шед­шее до­сад­ным не­дора­зуме­ни­ем или ошиб­кой. То, что са­молет ока­зал­ся не прос­то пас­са­жир­ским, а инос­тран­ным, серь­ез­но из­ме­нило си­ту­ацию.

- А вот по по­воду пер­вой час­ти воп­ро­са. Мо­жет, сог­ла­сить­ся и учас­тво­вать в три­буна­ле?

- Де­ло в том, что они уже не сог­ла­сились. И по­том, за­чем им сог­ла­шать­ся учас­тво­вать в три­буна­ле? Они-то хо­рошо зна­ют, кто сби­вал са­молет, кто от­да­вал при­казы. Они всё это зна­ют. За­чем им в этом три­буна­ле учас­тво­вать? Они зна­ют все от­ве­ты на воп­ро­сы. И зна­ют, что этот са­молет был сбит рос­сий­ской сто­роной. По­это­му всё, что они мо­гут де­лать, это са­боти­ровать ра­боту три­буна­ла, тор­мо­зить соз­да­ние три­буна­ла...

Кста­ти, аб­со­лют­но та­кая же прак­ти­ка бы­ла ис­поль­зо­вана в Лон­до­не при рас­сле­дова­нии лон­дон­ским су­дом убий­ства Лит­ви­нен­ко. Всем по­нят­но, что за этим убий­ством сто­ит Рос­сия, и со сто­роны Рос­сии все, что мы ви­дим, это са­ботаж су­деб­но­го про­цес­са. На­до по­нимать, что су­деб­ные раз­би­ратель­ства во всем ми­ре ис­поль­зу­ют­ся для то­го, что­бы разъ­яс­нить си­ту­ацию и пос­та­вить все точ­ки над "i", а в Рос­сии су­деб­ные раз­би­ратель­ства в ос­новном ис­поль­зу­ют­ся для то­го, что­бы мак­си­маль­но за­путать слу­шате­лей, зри­телей и учас­тни­ков про­цес­са, на­пус­тить ту­ман и скрыть ис­ти­ну. Все, что мы ви­дим, и ти­пич­но, и ожи­да­емо от Рос­сии.

- Я пред­ла­гаю за­кон­чить те­му три­буна­ла. Пос­ледний воп­рос от Ев­ге­ния. Доб­рое ут­ро.

ЕВ­ГЕ­НИЙ: - Се­год­ня очень мно­го го­ворят об ави­ака­тас­тро­фах. Я хо­тел бы за­дать воп­рос ва­шему гос­тю. Как нас­чет то­го са­моле­та "Си­бирь", ко­торый сби­ли над Чер­ным мо­рем? По­чему-то там не бы­ло три­буна­ла. Хо­тя оче­вид­но бы­ло, кто его сбил.

- Со­вер­шенно вер­но. Там не бы­ло три­буна­ла, по­тому что бы­ло со­вер­шенно по­нят­но, кто его сбил. Ук­ра­ин­ская сто­рона, ес­тес­твен­но, приз­на­ла свою ви­ну, вып­ла­тила ком­пенса­ции, сто раз из­ви­нилась. Ес­ли я не оши­ба­юсь, был снят ми­нистр во­ен­но-воз­душных сил Ук­ра­ины. В том-то и де­ло... Ес­ли бы Рос­сия ска­зала: "До­рогие мои, про­изош­ла тра­гедия. Да, мы вов­ле­чены в во­ен­ные дей­ствия на вос­то­ке Ук­ра­ины. В рам­ках бо­евых дей­ствий мы сби­ва­ем вре­мя от вре­мени ук­ра­ин­ские са­моле­ты. К со­жале­нию, вче­ра про­изош­ло нес­частье. На­ша про­тиво­воз­душная ра­кета сби­ла ма­лазий­ский са­молет. Мы бе­зум­но из­ви­ня­ем­ся, мы очень ви­нова­ты, мы вып­ла­тим ком­пенса­ции. Мы на­кажем всех, кто за это от­ве­ча­ет". Все. Ко­нец ис­то­рии. Не бы­ло бы не­об­хо­димос­ти соз­да­вать три­бунал.

- Еще Ви­талий вам хо­чет за­дать воп­ро­сы. Доб­рое ут­ро, Ви­талий.

ВИ­ТАЛИЙ: - Здравс­твуй­те. Хо­тел спро­сить ва­шего гос­тя. Ес­ли я не оши­ба­юсь, он ис­то­рик. Ка­кие ос­но­вания вы име­ете об­суждать до­воль­но-та­ки спе­цифи­чес­кую те­му, во­ен­ную, где на­до об­ла­дать дос­та­точ­ны­ми зна­ни­ями? Ка­кие у вас есть ос­но­вания? Фак­тов вы не наз­ва­ли ни од­но­го.

- Вы зна­ете, для это­го зна­ни­ями осо­быми не нуж­но об­ла­дать. Нуж­но об­ла­дать гла­зами, уша­ми и моз­га­ми. Та ин­форма­ция, ко­торая дос­тупна мне, она дос­тупна всем, в том чис­ле то­му, кто за­да­ет этот воп­рос. Про­шел год с мо­мен­та ка­тас­тро­фы. Ведь в день но­мер один ник­то не ут­вер­ждал, что са­молет сби­ла Рос­сия. Все го­вори­ли: мы дол­жны про­ана­лизи­ровать со­бытия, изу­чить воп­рос, прий­ти к ка­ким-то вы­водам. Про­шел год, и все, кто хо­тел, изу­чили этот воп­рос и приш­ли к ка­ким-то вы­водам.

 Ес­ли сре­ди на­ших слу­шате­лей есть лю­ди, ко­торые счи­та­ют, что в 2014-2015 го­дах Рос­сия мо­жет вой­ти вой­ска­ми в со­сед­нее го­сударс­тво и заб­рать сна­чала Крым, а по­том в рам­ках опе­рации по пе­рели­цов­ке кар­ты Ев­ро­пы убить в вос­точной Ук­ра­ине бо­лее 5000 че­ловек и соз­дать си­ту­ацию, ког­да как ми­нимум мил­ли­он че­ловек из этих тер­ри­торий уш­ли час­тично в Рос­сию, час­тично в Ук­ра­ину; ес­ли сре­ди слу­шате­лей есть лю­ди, ко­торые счи­та­ют, что это нор­маль­но и пра­виль­но, тог­да во­об­ще за­чем об­суждать ги­бель 300 че­ловек в са­моле­те?

 Мы с ва­ми го­ворим сей­час о прес­тупле­нии меж­ду­народ­но­го мас­шта­ба. До мар­та 2014 го­да Рос­сия и Ук­ра­ина бы­ли в нор­маль­ных доб­ро­сосед­ских от­но­шени­ях. Се­год­ня Рос­сия и Ук­ра­ина на­ходят­ся в вой­не. Со сто­роны Ук­ра­ины по­гиб­ло боль­ше 5000 че­ловек. Сколь­ко по­гиб­ло с рос­сий­ской сто­роны, мы от­кро­вен­но не зна­ем, по­тому что дан­ные об этих по­терях Рос­сия не пуб­ли­ку­ет. И все это - ре­зуль­тат по­лити­ки ны­неш­не­го рос­сий­ско­го ру­ководс­тва. По­это­му я счи­таю, что на этом фо­не де­лать вид, что мы че­го-то не зна­ем или че­го-то не по­нима­ем про сби­тие ма­лазий­ско­го "Бо­ин­га", аб­со­лют­но амо­раль­но. Си­ту­ация аб­со­лют­но яс­ная. Как она бы­ла яс­на с Гер­ма­ни­ей в 1933-1945 го­дах, так она се­год­ня яс­на с Рос­си­ей.

- Юрий, а ска­жите, а вам не ка­жет­ся, что иног­да пре­уве­личи­ва­ют во­ен­ную мощь Рос­сии? Пос­мотри­те, что про­изош­ло на пос­ледних па­радах, ког­да тех­ни­ка не сра­баты­вала. Все бо­ялись, что та ра­кета унич­то­жит лю­дей, ко­торые приш­ли на па­рад.

- Пос­коль­ку Рос­сия бь­ет­ся за па­ритет­ные пра­ва с Со­еди­нен­ны­ми Шта­тами, то мы всё вре­мя слы­шим со сто­роны рос­сий­ско­го ру­ководс­тва и рос­сий­ских про­паган­дистов, что Рос­сия та­кая же силь­ная, как Аме­рика. И эко­номи­чес­ки, и в фи­нан­со­вом от­но­шении, и уж тем бо­лее в во­ен­ном. Всё это яв­ля­ет­ся бле­фом.

Ре­аль­но со­пер­ни­чать с Аме­рикой, а я уже не го­ворю, с Аме­рикой и Ев­ро­со­юзом, Рос­сия не мо­жет - ни в эко­номи­чес­ком пла­не, ни в фи­нан­со­вом, ни в во­ен­ном. Но в по­кере, ког­да иг­ро­ки бле­фу­ют, важ­на не ре­аль­ная си­ла карт, а та­лант бле­фу­юще­го. Пос­коль­ку Пу­тин не мо­жет кон­ку­риро­вать со США в ре­аль­ной си­ле, в ре­аль­ной эко­номи­ке, в ре­аль­ных во­ору­жени­ях, он пы­та­ет­ся кон­ку­риро­вать в бле­фе. Это та при­чина, по ко­торой мы ви­дим пос­то­ян­ное наг­не­тание кон­фликтных си­ту­аций со сто­роны Рос­сии. Се­год­ня про­води­лись оче­ред­ные уче­ния в Бал­тий­ском фло­те в рай­оне Ка­линин­гра­да, вче­ра пе­рех­ва­тили 12 са­моле­тов у гра­ницы с Лат­ви­ей... Аб­со­лют­но каж­дый день, ес­ли вы бу­дете сле­дить за но­вос­тя­ми, но­вос­тные лен­ты нам со­об­ща­ют о но­вом ин­ци­ден­те, сви­детель­ству­ющем о том, что Рос­сия го­товит­ся во­евать и го­това во­евать. На са­мом де­ле, это, ко­неч­но, блеф. Силь­ной ар­мии у Рос­сии нет. Мы ви­дим, что во­ен­ные ус­пе­хи Рос­сии на вос­то­ке Ук­ра­ины очень сом­ни­тель­ные.

Рос­сия ни в эко­номи­чес­ком, ни в во­ен­ном пла­не во­евать не го­това. Мы это ви­дим в том чис­ле на при­мере мно­гочис­ленных ка­тас­троф, ко­торые про­ис­хо­дят. В пос­леднее вре­мя во вре­мя уче­ний раз­би­лись по­ряд­ка 7-10 во­ен­ных са­моле­тов; не очень удач­но про­ходят за­пус­ки ра­кет. Ин­ци­дент с за­пус­ком ра­кеты с ка­тера в ок­ку­пиро­ван­ном Се­вас­то­поле ско­рее улыб­ку вы­зыва­ет, по­тому что это все­го лишь не­боль­шая ра­кета, но он ти­пичен и по­каза­телен. Да­же в мир­ное вре­мя, при ра­зовых за­пус­ках, ког­да каж­дый за­пуск скру­пулез­но го­товит­ся, мы ви­дим, что про­ис­хо­дит очень мно­го сбо­ев с серь­ез­ным, слож­ным, вы­соко­точ­ным во­ен­ным обо­рудо­вани­ем. Труд­но пред­ста­вить, сколь­ко та­ких сбо­ев бу­дет во вре­мя ре­аль­но­го во­ен­но­го кон­флик­та.

 Я пов­то­ряю, у Пу­тина все стро­ит­ся на бле­фе и пре­уве­личе­нии мо­щи рос­сий­ской ар­мии. Все рас­ска­зы о си­ле рос­сий­ской ар­мии ис­хо­дят из Крем­ля. Но ров­но то же са­мое де­лал Гит­лер. У Гит­ле­ра с во­ен­ной точ­ки зре­ния ар­мия бы­ла нам­но­го сла­бее, чем то, как это пре­под­но­силось не­мец­кой про­паган­дой. И на уров­не, нап­ри­мер, ок­ку­пации Че­хос­ло­вакии у нем­цев не бы­ло ар­мии во­об­ще. Че­хос­ло­вакия бы­ла зах­ва­чена ис­клю­читель­но бле­фом. Так что Пу­тин тут ни­чего но­вого не при­думал. Он прос­то ко­пиру­ет Гит­ле­ра.  

- Юрий, воз­вра­ща­ясь к Ук­ра­ине, по­чему ук­ра­ин­ское пра­витель­ство ве­дет се­бя так? Ког­да лю­ди шли на Май­дан, они на­де­ялись на то, что си­ту­ация из­ме­нит­ся и эко­номи­ка пой­дет вверх. Но се­год­ня в Ук­ра­ине жи­вут, по су­ти, за счет меж­ду­народ­ных кре­дитов, и влас­ти го­ворят, что у нас вой­на. Они оп­равды­ва­ют вой­ной то, что, по су­ти, ре­фор­мы не про­водят­ся. Как вы счи­та­ете, нас­коль­ко эф­фектив­но се­бя ве­дет се­год­ня ру­ководс­тво Ук­ра­ины?

- Мне, на­ходясь в Аме­рике, труд­но по­нимать, нас­коль­ко эф­фектив­но се­бя ве­дет ук­ра­ин­ское пра­витель­ство с точ­ки зре­ния внут­ри­ук­ра­ин­ской си­ту­ации. Я очень хо­рошо раз­би­ра­юсь в том, что про­ис­хо­дит в Рос­сии, но не очень хо­рошо по­нимаю, что про­ис­хо­дит в Ук­ра­ине, ес­ли иметь в ви­ду внут­реннее сос­то­яние ук­ра­ин­ско­го об­щес­тва и пра­витель­ства. Ос­новная проб­ле­ма зак­лю­ча­ет­ся в том, что ук­ра­ин­ское пра­витель­ство пос­ле ок­ку­пации Кры­ма и втор­же­ния Рос­сии на вос­ток Ук­ра­ины не ра­зор­ва­ло дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения с Рос­си­ей. А не­раз­рыв дип­ло­мати­чес­ких от­но­шений вел уже ко все­му ос­таль­но­му. Ес­ли не ра­зор­ва­ны дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения, по­нят­но, что рос­сий­ские жур­на­лис­ты, за­нима­ющи­еся про­паган­дой, мо­гут про­дол­жать за­нимать­ся про­паган­дой, на­ходясь в Ук­ра­ине, а рос­сий­ские и ук­ра­ин­ские биз­не­сы име­ют пра­во за­нимать­ся биз­не­сом.

 Труд­но при этом ви­нить ук­ра­ин­ские биз­не­сы (ос­новная цель ко­торых, как и лю­бого биз­не­са, - за­раба­тывать день­ги) в том, что они про­дол­жа­ют тор­го­вать с Рос­си­ей (а Рос­сия -  с Ук­ра­иной). Но рос­сий­ское пра­витель­ство это до­пус­ка­ет, по­тому что по по­лити­чес­ким со­об­ра­жени­ям Рос­сии вы­год­но про­дол­жать тор­го­вые от­но­шения. Это вро­де бы под­твержда­ет, что Рос­сия не во­юет на вос­то­ке Ук­ра­ины. В то же вре­мя, ког­да ук­ра­ин­ская сто­рона про­дол­жа­ет тор­го­вать с Рос­си­ей, она под­твержда­ет, что меж­ду Рос­си­ей и Ук­ра­иной нор­маль­ные тор­го­вые от­но­шения. А ес­ли это так, то не очень по­нят­ны пре­тен­зии пра­витель­ства Ук­ра­ины к Ев­ро­со­юзу, НА­ТО и США, что те ма­ло по­мога­ют Ук­ра­ине в вой­не с Рос­си­ей. Ведь ес­ли это дей­стви­тель­но вой­на, по­чему не ра­зор­ва­ны дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения, по­чему Ук­ра­ина пос­тавля­ет элек­три­чес­тво в ок­ку­пиро­ван­ный Рос­си­ей Крым, по­чему идет тран­зит рос­сий­ско­го га­за че­рез ук­ра­ин­скую тер­ри­торию по за­нижен­но­му та­рифу?

 Я вам боль­ше ска­жу: до пос­ледних бук­валь­но дней рос­сий­ские вой­ска в Прид­нес­тровье и об­ратно сле­дова­ли че­рез Ук­ра­ину. Это бы­ло при­ос­та­нов­ле­но сов­сем не­дав­но. Так что пре­тен­зий к ук­ра­ин­ской сто­роне и к ук­ра­ин­ско­му пра­витель­ству очень и очень мно­го. По­чему это про­ис­хо­дит? Из-за бе­зала­бер­ности ук­ра­ин­ско­го пра­витель­ства, из-за "от­ка­тов" и взя­ток, ко­торые пла­тит рос­сий­ская сто­рона, из-за "меж­ду­собой­чи­ка", ког­да круп­ные биз­не­сы и ме­нед­же­ры де­лят меж­ду со­бой бо­нусы и им все рав­но, что идет вой­на меж­ду их стра­нами? Из-за об­щей кор­румпи­рован­ности че­лове­чес­тва? Я не знаю, по­чему это про­ис­хо­дит. Но факт, что это про­ис­хо­дит.

АЛЕК­САНДР: - Я уже за­давал вам воп­рос. Сей­час хо­тел бы прос­то спро­сить. Я ду­маю, вы выс­ту­па­ете не толь­ко на на­шем ра­дио, но и на дру­гих ра­дио. Вот уро­вень за­дава­емых на­ми воп­ро­сов от­ли­ча­ет­ся чем-ли­бо или приб­ли­зитель­но о том же са­мом вас спра­шива­ют на дру­гих ра­дио дру­гих ре­ги­онов?

- Су­щес­тву­ет не­малое ко­личес­тво слу­шате­лей, нас­тро­ен­ных про­путин­ски и не го­товых при­нимать ка­кую-ли­бо ин­форма­цию и ар­гу­мен­та­цию, ука­зыва­ющую на то, что ны­неш­няя по­лити­ка Пу­тина - это прес­тупле­ние в от­но­шении все­го че­лове­чес­тва, не толь­ко в от­но­шении Ук­ра­ины. Кро­ме ок­ку­пации Кры­ма и вой­ны в вос­точных ре­ги­онах Ук­ра­ины мы пос­то­ян­но се­год­ня стал­ки­ва­ем­ся с на­руше­ни­ями рос­сий­ски­ми ВВС и во­ен­но-мор­ским фло­том гра­ниц со­седей. Это от­но­сит­ся и к Фин­ляндии, и к Шве­ции, и к стра­нам Бал­тии.

Мы пос­то­ян­но слы­шим уг­ро­зы со сто­роны ви­це-премь­ера Ро­гози­на по от­но­шению к Мол­да­вии. Мы слы­шим о том, что рос­сий­ские бом­барди­ров­щи­ки пе­рех­ва­тыва­ют­ся у воз­душных гра­ниц США (Аляс­ки и Ка­лифор­нии). Пу­тин аб­со­лют­но умыш­ленно наг­не­та­ет си­ту­ацию. И оп­равда­ния это­му, ко­неч­но же, нет. На­ходят­ся лю­ди (их до­воль­но мно­го), ко­торые счи­та­ют, что у Рос­сии бы­ли все пра­ва на ок­ку­пацию Кры­ма. Но ведь Крым ока­зал­ся толь­ко на­чалом. Этот воп­рос уже не яв­ля­ет­ся изо­лиро­ван­ным. Мы ви­дим пос­то­ян­ные про­вока­ци­он­ные при­зывы рос­сий­ско­го ру­ководс­тва к рус­ским, жи­вущим на тер­ри­тори­ях быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­юза, на­чать бить­ся за су­вере­нитет, рос­сий­ское пра­витель­ство где тай­но, где от­кры­то фи­нан­си­ру­ет се­пара­тизм.

Это аб­со­лют­но про­вока­ци­он­ная по­лити­ка, цель ко­торой - соз­дать ус­ло­вия для во­ен­но­го кон­флик­та в Ев­ро­пе, соз­дать по­вод для втор­же­ния рос­сий­ской ар­мии, ес­ли об­сто­ятель­ства поз­во­лят это сде­лать, как про­изош­ло в Кры­му и в вос­точной Ук­ра­ине.

 С мар­та 2014 го­да по­лити­ка Рос­сии ста­ла во­инс­твен­ной и аг­рессив­ной, и это приз­на­ют аб­со­лют­но все, кто сле­дит за си­ту­аци­ей в Рос­сии. Мно­гие счи­та­ют, что это хо­рошо, что Рос­сия ста­ла, на­конец-то, аг­рессив­ной и от­би­ва­ет на­зад свои тер­ри­тории. Но ведь мы стал­ки­ва­ем­ся при этом с серь­ез­ны­ми че­лове­чес­ки­ми по­теря­ми, с обе­их сто­рон, хо­тя, к со­жале­нию, на при­мере двух че­чен­ских войн, мы зна­ем, что Рос­сию не очень вол­ну­ют че­лове­чес­кие по­тери, по­тому что в Чеч­не бы­ли жи­водер­ски уби­ты де­сят­ки ты­сяч лю­дей - че­чен­цев и рос­сий­ских сол­дат. Ни­кого из рос­сий­ских ру­ково­дите­лей это, в об­щем-то, не вол­но­вало.  

- Се­год­ня го­ворят о воз­вра­щении хо­лод­ной вой­ны. Во­об­ще, воз­можна се­год­ня ре­аль­ная вой­на меж­ду, ска­жем, США и Рос­си­ей? И как вы от­но­ситесь к прог­но­зам эк­спер­тов, гу­ля­ющим в ин­терне­те, что в бли­жай­шие 20-30 лет Рос­сия рас­па­дет­ся, Ки­тай уве­личит­ся в раз­ме­рах, су­пер си­ла США пе­рес­та­нет су­щес­тво­вать в ны­неш­ним ви­де, т.е. США ос­ла­бе­ют и т.д.?

- Гло­баль­ные прог­но­зы всег­да лег­ко де­лать, но очень слож­но про­верять. По­это­му их лег­ко де­лать. Ны­неш­няя по­лити­ка Рос­сии, бе­зус­ловно, при­ведет к рас­па­ду Рос­сий­ской Фе­дера­ции и тер­ри­тория Рос­сии бу­дет в ре­зуль­та­те умень­ше­на, а не уве­личе­на, ес­ли иметь в ви­ду ге­опо­лити­ку и тер­ри­тори­аль­ные зах­ва­ты Рос­сии. Я не счи­таю, что Рос­сии в этом пла­не нуж­но опа­сать­ся Ки­тая, хо­тя это об­щепри­нятая точ­ка зре­ния, что Ки­тай мо­жет вос­поль­зо­вать­ся сла­бостью Рос­сии и от­хва­тить от Рос­сии свой Крым. Я не ду­маю, что Ки­тай на дан­ном ис­то­ричес­ком эта­пе пла­ниру­ет со­вер­шать ка­кие-то аг­рессив­ные ша­ги в от­но­шении Рос­сии.

 Раз­го­воры о том, что США по­теря­ют роль эко­номи­чес­ко­го и фи­нан­со­вого ли­дера, дос­та­точ­но бес­почвен­ны. Тем, кто хо­рошо зна­ет Аме­рику, ез­дит по стра­не, ви­дит, как ус­тро­ен биз­нес в этой стра­не, по­нят­но, что США серь­ез­но опе­режа­ют и Ев­ро­пу, и, бе­зус­ловно, весь ос­таль­ной мир с точ­ки зре­ния тех­но­логий. То, что де­ла­ет Ки­тай - ко­личес­твен­но, ко­неч­но, впе­чат­ля­ет. Тем не ме­нее Ки­тай вто­ричен с точ­ки зре­ния тех­но­логий, а не пер­ви­чен. К то­му же мы не дол­жны смот­реть на Ки­тай как на бес­проб­лемную стра­ну. По на­шему ев­ро­пей­ско­му не­вежес­тву мы счи­та­ем, что Ки­тай - мо­нолит­ное го­сударс­тво, в ко­тором нет проб­лем. Но Ки­тай - это мно­гона­ци­ональ­ная им­пе­рия с ком­му­нис­ти­чес­ким ре­жимом, ко­торая су­мела адап­ти­ровать­ся и подс­тро­ит­ся под ры­ноч­ную эко­номи­ку. Тем не ме­нее проб­ле­мы Ки­тая еще впе­реди. Мы еще ста­нем оче­вид­ца­ми рас­па­да Ки­тай­ской им­пе­рии.

- А вот до вой­ны дой­дет, ска­жем, меж­ду Ев­ро­пой и Рос­си­ей, НА­ТО и Рос­си­ей, США и Рос­си­ей?

- Ес­ли Пу­тин бу­дет счи­тать, что он без­на­казан­но мо­жет зах­ва­тывать тер­ри­тории, вой­на, бе­зус­ловно, нач­нется. Ес­ли Пу­тин бу­дет по­нимать, что ему не да­дут зах­ва­тить тер­ри­тории, он вой­ну не нач­нет. Это про­дол­же­ние на­шего раз­го­вора про блеф. Вой­ны на­чина­ют­ся не тог­да, ког­да обе по­тен­ци­аль­но враж­дебные сто­роны зна­ют, что нач­нется боль­шая вой­на. Вой­ны на­чина­ют­ся тог­да, ког­да сто­рона-аг­рессор счи­та­ет, что ее дей­ствия к боль­шой вой­не не при­ведут. Боль­ших войн ник­то ни­ког­да не хо­чет. Гит­лер то­же не хо­тел боль­шой вой­ны. Гит­лер на­де­ял­ся, что, зах­ва­тывая стра­ну за стра­ной, он из­бе­жит рис­ка боль­шой вой­ны, тем бо­лее - вой­ны на два фрон­та. Ес­ли бы Гит­лер знал, что на­чина­ет Вто­рую ми­ровую вой­ну, он не на­пал бы на Поль­шу в сен­тябре 1939 го­да.

 Ес­ли Пу­тин бу­дет знать, что из-за При­бал­ти­ки нач­нется Третья ми­ровая вой­на, он ни­ког­да не нап­ра­вит в стра­ны Бал­тии рос­сий­ские вой­ска. Но ес­ли Пу­тин бу­дет счи­тать, что из-за При­бал­ти­ки вой­на не нач­нется, рос­сий­ские вой­ска, бе­зус­ловно, пред­при­мут по­пыт­ку зах­ва­та Лат­вии, Эс­то­нии и Лит­вы, и боль­шая вой­на нач­нется, по­тому что в от­вет на ок­ку­пацию стран Бал­тии НА­ТО нач­нет во­ен­ные дей­ствия про­тив Рос­сии. На­ша единс­твен­ная воз­можность из­бе­жать боль­шой вой­ны - по­казать Пу­тину, что она нач­нется в слу­чае, ес­ли Пу­тин пе­рей­дет гра­ницы го­сударс­тва, яв­ля­юще­гося чле­ном НА­ТО. И не толь­ко НА­ТО, по­тому что, нап­ри­мер, Фин­ляндия и Шве­ция не вхо­дят в НА­ТО. Тем не ме­нее, ес­ли Рос­сия пред­при­мет аг­рессив­ные ша­ги в от­но­шении Фин­ляндии или Шве­ции, НА­ТО в от­вет нач­нет вой­ну про­тив Рос­сии.

- Бу­дем на­де­ять­ся, что до боль­шой вой­ны де­ло не дой­дет, тем бо­лее что ес­ли Рос­сия рас­па­дет­ся, ядер­ное ору­жие мо­жет по­пасть в не­нуж­ные ру­ки.

- Ког­да я го­ворю, что Рос­сия рас­па­дет­ся, я имею в ви­ду, что от Рос­сии от­па­дут те на­ци­ональ­ные рес­публи­ки, ко­торые "не­до­от­па­ли" в 1991 го­ду: тер­ри­тории Чеч­ни, Да­гес­та­на, Ин­гу­шетии, Та­тар­ста­на... Я вов­се не имею в ви­ду, что ста­нет не­зави­симым го­сударс­твом Си­бирь или дру­гие тер­ри­тории, всег­да счи­тав­ши­еся Рос­си­ей.