ПАРТНЁРЫ

Пос­ле рас­па­да СССР ста­ли на­лажи­вать­ся кон­такты Из­ра­иля с быв­ши­ми со­вет­ски­ми рес­публи­ками. Ко­рен­ной ба­кинец, де­путат Кнес­се­та 17-го со­зыва, из­ра­иль­ский жур­на­лист и пи­сатель, пре­зидент Меж­ду­народ­ной ас­со­ци­ации "Азер­бай­джан-Из­ра­иль" (АЗИЗ) И­осиф Ша­гал пос­вя­тил не­мало вре­мени на­лажи­ванию са­мых раз­нопла­новых свя­зей меж­ду Азер­бай­джа­ном и Из­ра­илем. А в не­далё­ком бу­дущем он - уже в но­вом ка­чес­тве - бу­дет за­нимать­ся из­ра­иль­ско-бе­лорус­ски­ми от­но­шени­ями. Об этом, а так­же о не­кото­рых ре­зонан­сных со­быти­ях внут­ри и вне Из­ра­иля,  И­осиф Ша­гал бе­седу­ет с на­шим кор­респон­дентом.

- И­осиф, из­ра­иль­ский рус­ско­языч­ный сайт со­об­щил, что ва­ше наз­на­чение Пос­лом Из­ра­иля в Бе­лару­си - воп­рос ре­шён­ный. При­мите поз­драв­ле­ния с но­вым наз­на­чени­ем!

- Спа­сибо. С поз­драв­ле­ни­ями нем­ножко ра­но - нуж­но под­твержде­ние,  в бю­рок­ра­тичес­ком Из­ра­иле это дос­та­точ­но дли­тель­ная про­цеду­ра: сна­чала го­сударс­твен­ная ко­мис­сия по наз­на­чени­ям, за­тем на­до прой­ти за­седа­ние ка­бине­та ми­нис­тров, на зак­лю­читель­ном эта­пе наз­на­чение под­пи­сыва­ет
Премь­ер-ми­нистр. Ещё ме­сяц-дру­гой зай­мёт... Пос­ле это­го я с бла­годар­ностью при­му ва­ше поз­драв­ле­ние.

- Из­ра­иль­ский рус­ско­языч­ный сайт www.izrus.co.il  со­об­щил, что Азер­бай­джан де­леги­ровал Тур­ции ре­шение кон­суль­ских воп­ро­сов сво­их граж­дан в Из­ра­иле. На фо­не то­го, что про­ис­хо­дит меж­ду Тур­ци­ей и Из­ра­илем,  выг­ля­дит как сво­его ро­да де­монс­тра­ция. Вы пот­ра­тили не­мало сил и вре­мени для прод­ви­жения от­но­шений меж­ду Из­ра­илем и Азер­бай­джа­ном, вас иног­да на­зыва­ют  их  глав­ным лоб­бистом. Что ска­жете?

- Ска­жу, что это ве­ликая глу­пость, "ут­ка", пре­под­не­сён­ная наз­ванным ва­ми сай­том. АЗИЗ уже дал своё разъ­яс­не­ние по по­воду этой пуб­ли­кации.
На од­ном из азер­бай­джан­ских сай­тов в руб­ри­ке "Спра­шивай­те-от­ве­ча­ем"
был за­дан воп­рос: "Я-граж­да­нин Азер­бай­джа­на. По­терял пас­порт и на­хожусь сей­час в Из­ра­иле. Как мне быть? Здесь же нет по­соль­ства Азер­бай­джа­на."
На что ему  от­ве­тили: "Об­ра­титесь в по­соль­ство Тур­ции. По до­гово­рён­ности меж­ду на­шими стра­нами они по­могут вам." Этой до­гово­рён­ности меж­ду Тур­ци­ей и Азер­бай­джа­ном уже поч­ти двад­цать лет. Вот и всё. Ре­аль­ная си­ту­ация со­вер­шенно не со­от­ветс­тву­ет то­му, как это бы­ло по­дано izrus.co.il.

- Мо­жет быть это та­кая по­вышен­ная чувс­тви­тель­ность из­ра­иль­тян к то­му, что меж­ду дву­мя стра­нами не­ту пол­но­фор­матных от­но­шений?

- Это важ­но для нас ско­рее сим­во­личес­ки, чем прак­ти­чес­ки. Пос­мотрим с дру­гой сто­роны - объ­ём тор­говли меж­ду Из­ра­илем и Азер­бай­джа­ном уже пре­высил 4 млрд дол­ла­ров в год! У нас есть по­соль­ство в Гру­зии, и есть гру­зин­ское по­соль­ство в Из­ра­иле, но объ­ём на­ших от­но­шений не пре­выша­ет 200 млн. дол­ла­ров в год. Мы от­но­сим­ся ко всей этой си­ту­ации с по­нима­ни­ем. Азер­бай­джан на­ходит­ся в неп­ростом по­ложе­нии. Это, в пер­вую оче­редь, иран­ский фак­тор. Тур­ция сей­час бы­ла бы не в вос­торге от та­кого по­воро­та и так да­лее. В то же вре­мя уро­вень на­ших от­но­шений очень хо­роший. На­де­ем­ся, что по­соль­ство бу­дет. В то же вре­мя его от­сутс­твие ни­как не ска­зыва­ет­ся на эко­номи­чес­ких, по­лити­чес­ких, со­ци­аль­ных кон­тактах меж­ду дву­мя стра­нами. И тут всё в по­ряд­ке.

- Что бу­дет с АЗИ­Зом? На ко­го его ос­тавля­ете? Как оце­нива­ете ито­ги?

- Что бы ни слу­чилось - со мной, без ме­ня - АЗИЗ бу­дет. Кто вог­ла­вит? У нас мно­го дос­той­ных лю­дей. Ска­жу о дру­гом. 5-6 и­юля в Ба­ку про­шёл 3-ий съ­езд азер­бай­джан­цев ми­ра. Это очень боль­шое серь­ёз­ное ме­роп­ри­ятие, ор­га­низо­ван­ное под эги­дой пре­зиден­та Азер­бай­джа­на Иль­ха­ма Али­ева. Сре­ди приг­ла­шён­ных бы­ла и из­ра­иль­ская де­лега­ция, 90 про­цен­тов ко­торой - эт­ни­чес­кие ев­реи. Это не толь­ко знак вы­соко­го до­верия, но и приз­на­ние то­го, чем за­нима­ет­ся АЗИЗ. И я убеж­дён, что де­ятель­ность АЗИ­За - из­ра­иль­ской струк­ту­ры, ко­торая яв­ля­ет­ся свя­зу­ющим зве­ном меж­ду Азер­бай­джа­ном и его ди­ас­по­рой здесь, бу­дет вос­тре­бова­на и при­несёт ещё мно­го поль­зы для ук­репле­ния из­ра­иль­ско-азер­бай­джан­ских от­но­шений. ( 5 и­юля за зас­лу­ги в ук­репле­нии друж­бы меж­ду на­рода­ми Из­ра­иля и Азер­бай­джа­на и за раз­ви­тие азер­бай­джан­ской ди­ас­по­ры пре­зидент Иль­хам Али­ев наг­ра­дил И­оси­фа Ша­гала выс­шей наг­ра­дой, вру­ча­емой инос­тран­ным граж­да­нам,- ор­де­ном "Дос­тлуг" ("Друж­ба")-С.К.)

- 30 пос­ледних лет Еги­пет под ру­ководс­твом Хос­ни Му­бара­ка был важ­ней­шим стра­теги­чес­ким со­юз­ни­ком США в араб­ском ми­ре, а мир­ный до­говор Егип­та с Из­ра­илем в те­чение этих лет яв­лялся не­сущей конс­трук­ци­ей всей сис­те­мы бе­зопас­ности в Ва­шем ре­ги­оне. Как в Из­ра­иле вос­при­няли лёг­кость, с ко­торой ад­ми­нис­тра­ция Оба­мы "сда­ла" Му­бара­ка?

- Да, в гла­зах За­пада Хос­ни Му­барак - "пло­хой", не де­мок­рат, дик­та­тор. Но Хос­ни Му­барак кон­тро­лиро­вал стра­ну с на­селе­ни­ем поч­ти 90 млн. лю­дей.
Как вос­при­няли в Из­ра­иле? Это очень бла­город­но со сто­роны Пре­зиден­та Аме­рике спо­собс­тво­вать де­мок­ра­тиза­ции Егип­та. Ну а ес­ли де­мок­ра­тиза­ция
Егип­та за­кон­чится не тем? Пре­зиден­ту Оба­ме от это­го не бу­дет ни хо­лод­но, ни жар­ко. А мы бу­дем рас­пла­чивать­ся сво­ими жиз­ня­ми. Стра­на с ог­ромным на­селе­ни­ем, стра­на, ко­торую Аме­рика во­ору­жала аб­со­лют­но тем же ору­жи­ем, что и Из­ра­иль, стра­на с ог­ромны­ми ар­се­нала­ми. И в дан­ный мо­мент не­понят­но, кто бу­дет ру­ково­дить па­радом. Хос­ни Му­барак - по­лити­чес­кий кит, мас­то­донт, и что бы там не го­вори­ли, в те­чение всех лет его ру­ководс­тва Еги­пет был оп­ло­том по­лити­чес­кой ста­биль­нос­ти на Ближ­нем Вос­то­ке.

- Про­ком­менти­руй­те, по­жалуй­ста, си­ту­ацию с из­ра­иль­ски­ми биз­несме­нами  Ро­ни Фук­сом и Зе­евом Френ­ке­лем и то, что про­ис­хо­дит вок­руг них. (В ок­тябре 2010 го­да Ро­ни Фукс и Зе­ев Френ­кель бы­ли за­дер­жа­ны в Гру­зии по об­ви­нению в пред­ло­жении взят­ки зам­ми­нис­тра фи­нан­сов Гру­зии. Фукс был при­гово­рён к 7-ми, а Френ­кель к 6.5 го­дам тю­рем­но­го зак­лю­чения. По мне­нию мно­гих ком­мента­торов де­ло Френ­ке­ля-Фук­са име­ет чис­то по­лити­чес­кую по­доп­лё­ку.- С.К.)

- Очень неп­ри­ят­ная, про­тив­ная про­вока­ция. Им дей­стви­тель­но бы­ли дол­жны
100 млн. дол­ла­ров. Их вы­зыва­ют на пе­рего­воры в Гру­зию  о рес­трук­ту­риза­ции дол­га. Вы­зыва­ет офи­ци­аль­ное ли­цо, зам­ми­нис­тра, серь­ёз­ный че­ловек. Сум­ма дол­гое вре­мя не воз­вра­ща­ет­ся. Они -биз­несме­ны и го­товы по­нес­ти оп­ре­делён­ные по­тери, что­бы вер­нуть хоть что-то. Ну, нап­ри­мер, из 100 млн. вер­нуть 82. А это ока­зыва­ет­ся про­вока­ци­ей. Это сня­ли и по­вер­ну­ли так, слов­но бы они хо­тели дать взят­ку гру­зин­ско­му дол­жностно­му ли­цу. Всё тут ши­то бе­лыми нит­ка­ми. ...Ра­ду­ет то, что Из­ра­иль очень жёс­тко и на са­мом вы­соком уров­не про­ре­аги­ровал на это. Все са­мые вы­сокие дол­жностные ли­ца в Из­ра­иле - и Ши­мон Пе­рес, и Бень­ямин Не­тани­яху, и Авиг­дор Ли­бер­ман об­ра­тились с прось­бой к Ми­ха­илу Са­акаш­ви­ли от­пустить  лю­дей. Они ни в чём не ви­нова­ты. Ни на од­но из об­ра­щений Ми­ха­ил Са­акаш­ви­ли не про­ре­аги­ровал. Сей­час на­ши от­но­шения, кон­такты пос­те­пен­но сво­рачи­ва­ют­ся. Гру­зин­ская сто­рона не­сёт го­раз­до боль­шие убыт­ки, чем те 100 млн., ко­торые они дол­жны бы­ли от­дать в ито­ге. Из­ра­иль­ское пра­витель­ство ждёт под­ви­жек со сто­роны пра­витель­ства Гру­зии. По­ка их нет. Бу­дем на­де­ять­ся, что всё за­кон­чится нор­маль­но.

- Яв­ля­ет­ся ли вся эта ис­то­рия сво­еоб­разной от­ветной ре­ак­ци­ей Ми­ха­ила Са­акаш­ви­ли на по­зицию, за­нятую Из­ра­илем по от­но­шению к Гру­зии пос­ле так на­зыва­емой пя­тид­невной вой­ны?

- Бы­ло бы не­кор­рек­тно ком­менти­ровать за Пре­зиден­та Гру­зии по­чему он пос­ту­па­ет так, а не эдак. Хо­чу ска­зать вот о чём. В Из­ра­иле очень мощ­ная ста­рая ко­лония вы­ход­цев из Гру­зии. Вли­ятель­ная и очень ува­жа­емая об­щи­на гру­зин­ских ев­ре­ев. И тра­дици­он­но свя­зи меж­ду на­шими стра­нами очень глу­бокие. Ни­ког­да меж­ду на­ми не бы­ло серь­ёз­ных проб­лем. То, что про­изош­ло - это бук­валь­но шок. Ко­неч­но, вой­на Гру­зии с Рос­си­ей не мог­ла не внес­ти из­ме­нения в обо­рон­ные кон­трак­ты Из­ра­иля с Гру­зи­ей, ко­торые бы­ли тот­час же свёр­ну­ты. Из­ра­иль­ское ору­жие не пос­тавля­лось для ата­ки, ко­торая бы­ла пред­при­нята и ко­торая от­ра­зилась на прак­ти­чес­ких ре­шени­ях Из­ра­иля по от­но­шению к Гру­зии...Яв­ля­ет­ся ли ис­то­рия с Фук­сом и Френ­ке­лем от­ветной ре­ак­ци­ей Пре­зиден­та Гру­зии? Я нес­коль­ко раз ви­дел­ся с г-ном Са­акаш­ви­ли. Он про­из­во­дит впе­чат­ле­ние очень об­ра­зован­но­го куль­тур­но­го че­лове­ка с прек­расным ан­глий­ским язы­ком, че­лове­ка за­пад­ной куль­ту­ры. С тру­дом ве­рит­ся, что та­кой че­ловек мог бы опус­тить­ся до та­кого уров­ня "от­ветных" дей­ствий.  Это не со­от­ветс­тву­ет уров­ню Пре­зиден­та стра­ны. На­де­юсь, что это не так. Бу­дущее по­кажет.

- По­жар на го­ре Кар­мель по­казал, нас­коль­ко не­под­го­тов­ле­ны из­ра­иль­ские спа­сатель­ные служ­бы да­же к та­кому от­но­ситель­но не­боль­шо­му по мас­шта­бу бедс­твию. Из­ра­иль на­ходит­ся в сей­смо­опас­ной зо­не и по ут­вер­жде­нию Фа­ины Кир­шенба­ум (Ге­нераль­ный сек­ре­тарь пар­тии НДИ, де­путат Кнес­се­та 18-го со­зыва (C.К. )) бо­лее пя­тиде­сяти про­цен­тов ин­фраструк­ту­ры в стра­не не го­товы к силь­но­му зем­летря­сению. Пред­при­нима­ет­ся ли что-ни­будь, что­бы из­ме­нить су­щес­тву­ющую си­ту­ацию?

- Это нем­но­го на­поми­на­ет мне раз­го­воры о гло­баль­ном по­теп­ле­нии и о за­мер­за­нии Голь­фстри­ма. Раз­го­воры о зем­летря­сении прев­ра­тились в по­лити­чес­кую иг­ру, в ко­торой каж­дый хо­чет пой­мать рыб­ку. В чём конс­трук­тивные пред­ло­жения лю­дей, ко­торые го­ворят о не­от­вра­тимос­ти страш­но­го зем­летря­сения? Не сто­ит пу­гать на­род. Нас­коль­ко мне из­вес­тно, в Из­ра­иле пос­ледние 15 лет все до­ма стро­ят с поп­равкой на сей­сми­чес­кую зо­ну, в ко­торой мы жи­вём. Что ка­са­ет­ся ста­рого жи­лого фон­да, то что тут воз­можно сде­лать? У стра­ны не­ту та­ких воз­можнос­тей и де­нег, что­бы его пе­рес­тро­ить. Но мы жи­вём под Б-гом, здесь в Из­ра­иле мы бли­же всех к Б-гу. Так что пусть Г-дь сох­ра­нит нас и от зем­летря­сений, и от ра­кет­ных обс­тре­лов, и от вся­чес­ких ка­так­лизмов. Бу­дем на­де­ять­ся, что всё бу­дет хо­рошо.

- В пар­ла­мент­ской фрак­ции НДИ Авиг­дор Ли­бер­ман соб­рал ко­ман­ду
пре­дан­ных сво­ему де­лу лю­дей, чья де­ятель­ность от­ме­чена кон­крет­ны­ми ре­зуль­та­тами. Это и ту­ризм, и на­ци­ональ­ная ин­фраструк­ту­ра, и эф­фектив­ная  и мас­штаб­ная за­конот­ворчес­кая де­ятель­ность, и т. д. Всё это вид­но не толь­ко рус­ско­языч­ным из­ра­иль­тя­нам. Мо­жет ли НДИ стать ве­дущей пра­вой пар­ти­ей в Кнес­се­те?

- Ка­ков бы ни был сос­тав ко­ман­ды,  глав­ная фи­гура - это, бе­зус­ловно, её ли­дер. Я ду­маю, что де-фак­то Ли­бер­ман уже яв­ля­ет­ся пра­вым ли­дером Из­ра­иля. Есть дан­ные оп­ро­сов, ко­торые по­казы­ва­ют - на се­год­няшний день Ли­бер­ман - са­мый по­пуляр­ный из­ра­иль­ский по­литик. НДИ ди­намич­но на­бира­ет ман­да­ты и го­лоса из­би­рате­лей. И по ко­личес­тву ви­це-мэ­ров в из­ра­иль­ских го­родах и по чис­лу пред­се­дате­лей ко­мис­сий в Кнес­се­те пар­тия Авиг­до­ра Ли­бер­ма­на - серь­ёз­ная си­ла. Сог­ласно пос­ледним оп­ро­сам у НДИ бы­ло бы 20 мест в Кнес­се­те. И это ещё не вы­боры.(По ре­зуль­та­там пос­ледних вы­боров НДИ наб­ра­ла 15 ман­да­тов). Я не ду­маю, что на пред­сто­ящих вы­борах, ес­ли они про­изой­дут в срок, пар­тия Авиг­до­ра Ли­бер­ма­на ста­нет ве­дущей по­лити­чес­кой си­лой стра­ны, но ве­ро­ят­ность то­го, что она не ос­та­нет от Ли­куда, или да­же опе­редит его, есть. И тог­да её ли­дер мо­жет стать сле­ду­ющим премь­ер-ми­нис­тром Из­ра­иля.

- Ес­ли об­ви­нения, выд­ви­га­емые про­тив Ли­бер­ма­на, увен­ча­ют­ся ус­пе­хом,
что про­изой­дёт с НДИ?

НДИ не прек­ра­тит своё су­щес­тво­вание, но её шан­сы на вы­жива­ние бу­дут го­раз­до ни­же. По­лити­ка, осо­бен­но в Из­ра­иле, де­ло су­ровое, кон­ку­рен­ция очень жёс­ткая. В стра­не сей­час нес­коль­ко ли­деров об­ще­наци­ональ­но­го мас­шта­ба - это ны­неш­ний премь­ер Не­тани­яху, ли­дер оп­по­зиции Ци­пи Лив­ни, с оп­ре­делён­ной на­тяж­кой, пос­ле рас­ко­ла Аво­ды, мож­но наз­вать Еху­да Ба­рака, и...Авиг­дор Ли­бер­ман. По­это­му все об­ви­нения в его ад­рес со сто­роны юри­дичес­ких струк­тур Из­ра­иля, по­мимо все­го про­чего, име­ют впол­не оп­ре­делён­ную по­лити­чес­кую цель - уб­рать с дос­ки кон­ку­рен­та.

Ес­ли это, не дай Б-г, про­изой­дёт - что, в пер­вую оче­редь, бу­дет очень пло­хо для Из­ра­иля, то пар­тии бу­дет дос­та­точ­но труд­но сох­ра­нить мо­нолит­ность, умень­шит­ся так­же и её элек­то­раль­ная под­дер­жка.

- Не­кото­рые обоз­ре­вате­ли на­зыва­ют Ста­са Ми­сеж­ни­кова в ка­чес­тве воз­можно­го пре­ем­ни­ка.

Ли­бер­ман - мо­лодой по­литик, в се­реди­не сво­их шес­ти­деся­тых. Для по­лити­ки это юно­шес­кий воз­раст. Он ак­ти­вен и по­лон сил.  Все та­кого ро­да пред­по­ложе­ния - это спе­куля­ции и наг­не­тание страс­тей. Ли­бер­ман в прек­расной фор­ме, ра­бота­ет по 18-19 ча­сов в сут­ки, прак­ти­чес­ки жи­вёт в са­молё­те. Со­вер­ша­ет ог­ромный, ко­лос­саль­ный объ­ём ра­боты.Ут­ром ещё на­ходит вре­мя по­иг­рать в тен­нис. Что мы име­ем - фор­ма нор­маль­ная, ре­зуль­та­ты ра­боты на­лицо, по­пуляр­ность рас­тёт. Так что я ду­маю, лет че­рез 15-20 мож­но бу­дет ста­вить воп­рос о пре­ем­ни­ке. Хо­тя на­шему пат­ри­ар­ху Ши­мону Пе­ресу - 88 лет и ухо­дить он ни­куда не со­бира­ет­ся. И это - нор­маль­но для по­лити­ка!

- Кро­ме Ва­шей бу­дущей де­ятель­нос­ти, есть ли ещё ка­кие-ни­будь пла­ны?

Да, есть один ме­гало­ман­ский (сме­ёт­ся) про­ект. Ес­ли серь­ёз­но - хо­тел бы
соз­дать Все­мир­ный Кон­гресс ев­ре­ев-ба­кин­цев. Их сей­час очень мно­го по все­му ми­ру.  И идея ка­жет­ся мне очень хо­рошей!

- Что ж, ус­пе­хов вам и спа­сибо, что наш­ли вре­мя для ин­тервью .

- И вам спа­сибо.