ПРИЗНАНИЕ ПОЗНЕРА

Ко­роль и со­весть рос­сий­ско­го те­леви­дения Вла­димир Поз­нер ны­не ли­цо Пер­во­го го­сударс­твен­но­го те­лека­нала, и труд­но по­верить, что в Со­еди­нен­ных Шта­тах, бла­года­ря до­воль­но час­то­му по­яв­ле­нию его, тог­да си­нег­ла­зого кра­сав­ца-брю­нета с нью-й­орк­ским про­из­но­шени­ем, в прог­раммах Те­да Коп­по­лы, он при­об­рел из­вес­тность го­раз­до рань­ше, чем в Рос­сии. Еще слож­нее пред­ста­вить, что впер­вые пе­ред со­вет­ски­ми те­лез­ри­теля­ми Вла­димир Вла­дими­рович по­явил­ся лишь в 52 го­да - до это­го был в СССР "пер­со­ной нон кад­ра". Вы­ход на те­ле­эк­ра­ны ему был зак­рыт из-за не­обыч­ной би­ог­ра­фии, "неб­ла­гоз­вучной" с точ­ки зре­ния оте­чес­твен­ных иде­оло­гов фа­милии и ка­тего­ричес­ко­го не­жела­ния сот­рудни­чать с из­вес­тны­ми ор­га­нами.

Зна­мени­тым в Со­юзе Поз­не­ра сде­лал сен­са­ци­он­ный те­лемост "Ле­нин­град - Си­этл", про­веден­ный им сов­мес­тно с Фи­лом До­нахью в пе­рес­тро­еч­ном 85-м. Эта во­шед­шая в ан­на­лы тран­сля­ция про­из­ве­ла тог­да эф­фект ра­зор­вавшей­ся бом­бы - впер­вые не на кух­не, а от­кры­то, в те­лес­ту­дии, со­вет­ские лю­ди го­вори­ли о втор­же­нии в Аф­га­нис­тан и ан­ти­семи­тиз­ме, дис­си­ден­тах и сби­том юж­но­корей­ском "бо­ин­ге". В ту по­ру те­леви­дение пе­режи­вало зо­лотой век: ни­ког­да - ни до, ни пос­ле - та­кой мас­со­вой и бла­годар­ной а­уди­тории у не­го не бы­ло, но, схлы­нув, вол­на бе­зудер­жной глас­ности и плю­рализ­ма мне­ний слиз­ну­ла и боль­шинс­тво имен, вы­несен­ных ею на гре­бень.

Вла­димир Поз­нер - ед­ва ли не пос­ледний из мо­гикан, кто ос­тался в строю и не рас­те­рял за ми­нув­шие чет­верть ве­ка ав­то­рите­та, и пусть прог­рамма его нын­че зад­ви­нута те­леви­зи­он­ным на­чаль­ством в не­рей­тин­го­вое по­луноч­ное вре­мя, сох­ра­нив взыс­ка­тель­ную а­уди­торию, жер­твой по­валь­ной де­били­зации ТВ она не па­ла. Ду­маю, обыч­ных сос­тавля­ющих, как-то: ин­теллект, ха­риз­ма, оба­яние и при­ят­ный тембр ве­дуще­го - для по­доб­но­го дол­го­житель­ства ма­ло - не­дос­та­точ­но да­же уве­рен­ности зри­телей, что жур­на­лист чес­тен и спра­вед­лив, не упо­доб­ля­ет­ся флю­геру и не на­вязы­ва­ет им свое мне­ние. Что­бы так пре­дан­но слу­жить про­фес­сии, ну­жен еще су­губо лич­ный мо­тив, и у Вла­дими­ра Поз­не­ра, по­хоже, он есть...

Вла­димир Вла­дими­рович не скры­ва­ет, что очень дол­го не мог прос­тить сво­его от­ца за то, что тот нас­то­ял в 1952-м на пе­ре­ез­де семьи из Ев­ро­пы в СССР, за же­лез­ный за­навес, и до кон­ца жиз­ни так и не приз­нал, что со­вер­шил ошиб­ку. Кста­ти, ка­ять­ся Поз­нер уме­ет - во вся­ком слу­чае, ник­то из его кол­лег фра­зу: "Я слу­жил неп­ра­вому де­лу" так час­то, что это уже ста­ло фоль­кло­ром: "Луч­ше Поз­нер, чем ни­ког­да", не пов­то­ря­ет.

Ни­кита Сер­ге­евич Хру­щев, при ко­тором жур­на­лист­ская карь­ера Вла­дими­ра Вла­дими­рови­ча и на­чалась, со свой­ствен­ной ему пря­мотой на­зывал жур­на­лис­тов под­ручны­ми пар­тии, и Поз­нер приз­на­ет, что из­рядно на под­хва­те у КПСС пот­ру­дил­ся. Пи­сал про­паган­дист­ские статьи, ко­торые по­яв­ля­лись в раз­ных стра­нах за под­пи­сями мес­тных жур­на­лис­тов, ве­щал на ан­глий­ском язы­ке на ра­дио "Го­лос Мос­квы" (прав­да, за оке­аном его по­лити­чес­кие ком­мента­рии ма­ло кто слы­шал, по­тому что у аме­рикан­цев прак­ти­чес­ки не бы­ло ко­рот­ко­вол­но­вых ра­ди­оп­ри­ем­ни­ков)... То, что он не врал, а го­ворил по­луп­равду, смяг­ча­ющим об­сто­ятель­ством те­леве­дущий от­нюдь не счи­та­ет, за­то вы­бор меж­ду ус­тро­ен­ностью, бла­гопо­лучи­ем и жур­на­лист­ской по­рядоч­ностью сде­лал нам­но­го рань­ше про­чих - ког­да со­вет­ские вой­ска вош­ли в Аф­га­нис­тан. В 1979-м в ин­тервью агентству "Ас­со­ши­эй­тед Пресс" он за­явил, что эта вой­на сла­вы Со­вет­ско­му Со­юзу не при­несет (пуб­лично ее осу­дили толь­ко два че­лове­ка - он и Ан­дрей Са­харов), и о неп­ри­ят­ностях, ко­торые тог­да об­ру­шились на его го­лову, кол­ле­ги вспо­мина­ют до сих пор с сод­ро­гани­ем.

Свою по­зицию Вла­димир Вла­дими­рович под­твер­дил и в Мос­кве, ког­да в ап­ре­ле 1991-го в знак про­тес­та про­тив зак­ру­чива­ния га­ек по­кинул Гос­те­лера­дио СССР, и че­рез нес­коль­ко лет в Со­еди­нен­ных Шта­тах, где на па­ру с Фи­лом До­нахью вел прог­рамму. Пе­ред еже­год­ным во­зоб­новле­ни­ем кон­трак­та пре­зидент ка­бель­но­го ка­нала "СNBС" приг­ла­сил ве­дущих в свой ка­бинет и при­нял­ся объ­яс­нять им, что они впредь го­ворить мо­гут, а че­го нет, но друзья его не дос­лу­шали: вста­ли, уш­ли и боль­ше не воз­вра­щались.

Мой со­бесед­ник та­лан­тлив во всем: он не толь­ко блес­тя­щий те­ле-, но и ра­ди­ове­дущий, а еще по­лиг­лот, ав­тор прек­расных филь­мов и книг. От­ме­тив 70-лет­ний юби­лей, Поз­нер сно­ва всех уди­вил: в тре­тий раз же­нил­ся и на­чал серь­ез­но, с пре­пода­вате­лем, изу­чать италь­ян­ский язык. У не­го трое вну­ков и, то­го и гля­ди, по­явит­ся прав­нук - ко­неч­но же, та­кой че­ловек мог бы най­ти се­бя и за пре­дела­ми жур­на­лис­ти­ки, в ко­торой уже соб­рал три аме­рикан­ских пре­мии "Эм­ми" и столь­ко же "ТЭ­ФИ", но Вла­димир Вла­дими­рович да­же мыс­ли об этом не до­пус­ка­ет.

Поз­нер и сам не зна­ет, в ка­кой мо­мент его 76-лет­ней жиз­ни судь­ба бы­ла к не­му на­ибо­лее бла­гос­клон­на - ког­да поз­во­лила по­явить­ся на свет 1 ап­ре­ля 1934 го­да в Па­риже и быть кре­щен­ным в зна­мени­том Нотр-Дам де Па­ри, ког­да убе­рег­ла от ста­лин­ских реп­рессий или ког­да да­ла уни­каль­ный шанс ре­аби­лити­ровать­ся в собс­твен­ных гла­зах. По­ка счет ни­чей­ный: 25 лет он от­дал со­вет­ской про­паган­де и столь­ко же - нас­то­ящей, серь­ез­ной, прав­ди­вой жур­на­лис­ти­ке, но впе­реди еще но­вый ра­унд и, даст Бог, не один...
 

"МНЕ ОЧЕНЬ НАС­ТОЙ­ЧИ­ВО ПРЕД­ЛА­ГАЛИ ПОС­ТУ­ПИТЬ В РАЗ­ВЕД­ШКО­ЛУ"
 

- Не скрою, Вла­димир Вла­дими­рович: рад вас при­ветс­тво­вать и на­яву уви­деть ум­ные, иро­нич­ные гла­за, в ко­торые уже столь­ко лет вгля­дыва­юсь по те­леви­дению - сна­чала со­вет­ско­му, а за­тем и рос­сий­ско­му. С боль­шим удо­воль­стви­ем смот­рю по вос­кре­сень­ям ва­шу прог­рамму на Пер­вом...

- ...спа­сибо...

- ...счи­таю вас гу­ру и од­ним из лю­дей, бла­года­ря ко­торым де­мок­ра­тия в Рос­сии еще хоть нем­ножко воз­можна. Итак, ва­ша мать Же­раль­дин Лют­тен - фран­цу­жен­ка, отец - сын рус­ских эмиг­рантов, ев­рей, по­это­му в ва­ших жи­лах те­чет по­ров­ну фран­цуз­ской и ев­рей­ской кро­ви. Эта смесь в вас бур­ли­ла или вза­имо­дей­ствие двух на­ци­ональ­нос­тей, двух куль­тур про­ходи­ло дос­та­точ­но спо­кой­но?

- А по­чему (сме­ет­ся) в про­шед­шем вре­мени? - я еще жив.

- Еще, зна­чит, бур­лит?

- Ну, ко­неч­но.

- Кем же вы боль­ше се­бя ощу­ща­ете?

- Бе­зус­ловно, фран­цу­зом.

- Да­же жи­вя в Рос­сии?

- (Сме­ет­ся). В Рос­сии я чувс­твую се­бя фран­цу­зом осо­бен­но.

- Вас по­мота­ло по све­ту: Фран­ция, Со­еди­нен­ные Шта­ты, Со­вет­ский Со­юз - где вам жи­лось лег­че?

- Воп­рос не в лег­че, а в том, где ты се­бя чувс­тву­ешь до­ма, - это та­кая тон­кая вещь, не­уло­вимая. Она при­чем не по­лити­чес­ким ус­трой­ством оп­ре­деля­ет­ся, а сот­ня­ми ме­лочей: тем, как лю­ди хо­дят, об­ща­ют­ся, улы­ба­ют­ся, жес­ти­кули­ру­ют, что едят и ка­кую му­зыку слу­ша­ют. Это, ины­ми сло­вами, мил­ли­он под­робнос­тей, на ко­торые не об­ра­ща­ешь вни­мания, по­ка они есть, а ког­да их по­чему-ли­бо ли­ша­ешь­ся, вдруг по­нима­ешь, что ут­ра­тил дом, так вот, для ме­ня дом - это Фран­ция.

- Вы ро­дились в Па­риже, а в кон­це 52-го го­да семья пе­реб­ра­лась...

- ...в СССР.

- Не са­мое, чес­тно го­воря, луч­шее вре­мя для пе­ре­ез­да...

- По­жалуй, од­но из са­мых пло­хих. Нам по­вез­ло, что че­рез два с не­боль­шим ме­сяца умер Ста­лин - ина­че, ду­маю, все бы сло­жилось тра­гичес­ки.

- О том, что пос­ле­дова­ли за ро­дите­лями, не со­жале­ли?

- Од­но вре­мя я твер­до ре­шил, что у­еду на­зад, - силь­но ску­чал по Аме­рике, но это не бы­ло свя­зано с по­лити­кой, по­тому что отец вос­пи­тал ме­ня в очень про­совет­ском, про­соци­алис­ти­чес­ком ду­хе.

- Он был мар­ксис­том?

- Не знаю, как это наз­вать, но был убеж­денным сто­рон­ни­ком Со­вет­ско­го Со­юза, и, как по­том я уз­нал... В об­щем, отец сот­рудни­чал с со­вет­ской раз­ведкой, мно­гим рис­ко­вал и де­лал это из су­губо пат­ри­оти­чес­ких со­об­ра­жений: кад­ро­вым аген­том не был, ни­каких де­нег за пе­редан­ную ин­форма­цию не по­лучал. Ну что вам ска­зать?

- Так уж слу­чилось...

- Да, со­вер­шенно вер­но.

- Обыч­но, ког­да кто-ли­бо из ро­дите­лей иг­ра­ет в шпи­он­ские иг­ры, его свя­зи, кон­такты впос­ледс­твии пе­рехо­дят к де­тям. К вам "от­ту­да" не при­ходи­ли, не приг­ла­шали ра­ботать?

- Мне очень нас­той­чи­во пред­ла­гали пос­ту­пить в раз­вед­шко­лу.

- Да? В Со­вет­ском Со­юзе?

- Ра­зуме­ет­ся, а по­том пред­ста­вите­ли КГБ на ме­ня силь­но да­вили, скло­няли к сот­рудни­чес­тву. Я от­ка­зывал­ся, и это од­на из при­чин, по ко­торой очень дол­го, бо­лее 30 лет, был не­вы­ез­дным - ор­га­ны та­ким об­ра­зом ре­шили ме­ня на­казать.

- Нес­кром­ный воп­рос: по­чему в те го­ды, ког­да для мно­гих это бы­ло честью, вы от сот­рудни­чес­тва с раз­ведкой от­ка­зыва­лись?

- Ви­дите ли, о чес­ти пред­став­ле­ния у ме­ня дру­гие - мне та­кого ро­да за­нятие ни­ког­да не ка­залось дос­той­ным (не го­воря уж о том, что по ха­рак­те­ру я не раз­ведчик и хо­рошо это по­нимал). Во­об­ще, та­кая ра­бота ме­ня не прель­ща­ла, а сту­чать на сво­их то­вари­щей по уни­вер­си­тету и по­дав­но бы­ло не­мыс­ли­мо, так что я ни­ког­да не счи­тал раз­ведчи­ков, вер­нее, гэ­бис­тов, ге­ро­ями, нет! 

- Вы окон­чи­ли би­оло­го-поч­венный фа­куль­тет МГУ по спе­ци­аль­нос­ти фи­зи­оло­гия че­лове­ка...

- Да, тог­да это был би­оло­го-поч­венный фа­куль­тет, а поз­же он раз­де­лил­ся на би­оло­гичес­кий и поч­венный.

- Что поз­на­ние че­лове­чес­кой фи­зи­оло­гии да­ло вам в даль­ней­шем?

- Очень мно­го - ес­тес­твен­но-на­уч­ное об­ра­зова­ние, пред­став­ле­ние о том, как ус­тро­ены и че­ловек, и жи­вот­ный мир, кру­гозор рас­ши­ря­ет зна­читель­но. Нис­коль­ко не жа­лею о том, что окон­чил имен­но би­офак, хо­тя где-то к кон­цу треть­его кур­са по­нимал, что уче­ного из ме­ня не бу­дет, - не те моз­ги. Мог уй­ти, но не стал это­го де­лать, и очень рад, что на пол­пу­ти не от­сту­пил.

 

"ЛИ­ТЕРА­ТУР­НЫЙ СЕК­РЕ­ТАРЬ МАР­ША­КА - СКА­ЗАНО ГРОМ­КО: НА СА­МОМ ДЕ­ЛЕ Я БЫЛ ПИ­САРЕМ"

- Пос­ле уни­вер­си­тета Са­му­ил Яков­ле­вич Мар­шак, на сти­хах ко­торо­го вос­пи­тыва­лось не од­но по­коле­ние со­вет­ских де­тей, приг­ла­сил вас стать его ли­тера­тур­ным сек­ре­тарем...

- Бы­ло та­кое, да.

- За ка­кие та­кие зас­лу­ги приз­нанный мэтр ос­та­новил вы­бор имен­но на вас?

- Это та­инс­твен­ная на са­мом де­ле ис­то­рия... Где-то к чет­верто­му кур­су я ув­лекся пе­рево­дами ан­глий­ской по­эзии на рус­ский язык, при­чем по­эзии оп­ре­делен­ной - ели­заве­тин­ско­го вре­мени, то есть пер­вой чет­верти ХVII ве­ка. Окон­чив би­офак, я про­дол­жал этим за­нимать­ся как хоб­би, а за­раба­тывал пе­рево­дами ме­дицин­ски­ми и би­оло­гичес­ки­ми, на­уч­ны­ми.

- Так и Мар­шак же, пом­нится, Бер­нса пе­рево­дил?

- Не толь­ко Бер­нса - мно­го ко­го. Ко­неч­но, об этом я знал, и ка­ким-то за­гадоч­ным об­ра­зом (до сих пор не в кур­се, как, от ко­го) мои чер­но­вики по­пали к не­му. Ко­роче, в один прек­расный день (он дей­стви­тель­но был прек­расным!) у ме­ня до­ма раз­дался те­лефон­ный зво­нок и скри­пучий жен­ский го­лос спро­сил, Вла­димир ли Вла­дими­рович у те­лефо­на. "Да", - я от­ве­тил. "Ме­ня зо­вут Ро­залия Ива­нов­на, я зво­ню по прось­бе Са­му­ила Яков­ле­вича Мар­ша­ка - он бы хо­тел с ва­ми встре­тить­ся".

- Ро­залия - да еще и Ива­нов­на...

- Она (эко­ном­ка клас­си­ка) бы­ла риж­ской нем­кой: во вре­мя вой­ны, ес­ли бы не Мар­шак, ее мог­ли расс­тре­лять, - он спас ей жизнь. Для ме­ня это бы­ло как... ну, ес­ли бы Бог ме­ня приг­ла­сил. При­шел я к не­му и ус­лы­шал: "У вас есть оп­ре­делен­ные спо­соб­ности, но вы со­вер­шенно не вла­де­ете тех­ни­кой пе­рево­да". Са­му­ил Яков­ле­вич пред­ло­жил мне вза­имо­выгод­ный об­мен: я ста­нов­люсь его ли­тера­тур­ным сек­ре­тарем, а он иног­да бу­дет об­суждать мои воп­ро­сы со мной. 

Ли­тера­тур­ный сек­ре­тарь, прав­да, ска­зано гром­ко: на са­мом де­ле я был пи­сарем - прос­то от­ве­чал на мно­жес­тво пи­сем, при­ходив­ших к не­му из раз­ных стран, пос­коль­ку мог это де­лать на нес­коль­ких язы­ках. Впро­чем, внак­ла­де я не ос­тался. Во-пер­вых, Мар­шак час­то чи­тал мне свои но­вые пе­рево­ды - Са­му­илу Яков­ле­вичу бы­ло очень важ­но ус­лы­шать то, что он на­писал, а не толь­ко гла­зами уви­деть текст, а во-вто­рых, смот­рел мои пе­рево­ды и ка­кие-то ве­щи под­ска­зывал. В кон­це кон­цов, нас­ту­пил день, ког­да я от не­го ус­лы­шал: "Вот эти ве­щи мо­жете сме­ло пе­чатать".

- Мар­шак, на ваш взгляд, круп­ной был лич­ностью, мощ­ное вли­яние на вас ока­зал?

- Мощ­ное - не то сло­во: бла­года­ря Са­му­илу Яков­ле­вичу я со­вер­шенно за­ново пос­тиг рус­скую ли­тера­туру, во­об­ще ли­тера­тур­ный труд, не го­воря уж о том, что к не­му при­ходи­ли сов­сем еще мо­лодые Ев­ту­шен­ко, Ах­ма­дули­на, Воз­не­сен­ский. Они чи­тали ему свои сти­хи, и мне бы­ло поз­во­лено си­деть ти­хо в уг­лу и слу­шать, а кро­ме то­го, он очень дру­жил с Твар­дов­ским. Имен­но там, у Мар­ша­ка, впер­вые бы­ла про­чита­на по­эма Алек­сан­дра Три­фоно­вича "За далью - даль", и опять-та­ки мне бы­ло поз­во­лено слу­шать, так что бла­года­ря Са­му­илу Яков­ле­вичу я не­веро­ят­но мно­го уз­нал. Во­об­ще, лич­ность это бы­ла не­обык­но­вен­ная, я бы ска­зал, вы­да­юща­яся - все-та­ки он знал Тол­сто­го...

- Ка­кая пря­мая связь - от Тол­сто­го да к вам, а Мар­шак - свя­зу­ющая как бы ни­точ­ка...

- (Сму­щен­но). Так по­лучи­лось...

"ДОЛ­ГОЕ ВРЕ­МЯ Я БЫЛ УБЕЖ­ДЕННЫМ СТО­РОН­НИ­КОМ СО­ВЕТ­СКОЙ ВЛАС­ТИ И РА­ЗОЧА­РОВА­НИЮ В НЕЙ ВНУТ­РЕННЕ СОП­РО­ТИВ­ЛЯЛСЯ"

- Вы, я чи­тал, со­жале­ете, что луч­шие го­ды пот­ра­тили на про­паган­ду Со­вет­ско­го Со­юза...

- Да, так и есть.

- В чем же она, эта про­паган­да, в ва­шей ин­тер­пре­тации зак­лю­чалась?

- По­нима­ете, я ра­ботал в уч­режде­ни­ях, соз­данных с оп­ре­делен­ной целью, а имен­но - про­паган­ди­ровать, то есть по­казы­вать Со­вет­ский Со­юз с на­илуч­шей, ра­зуме­ет­ся, сто­роны. Сна­чала это бы­ло Агентство пе­чати "Но­вос­ти", за­тем - жур­нал Soviet Life, ко­торый из­да­вал­ся в об­мен на жур­нал "Аме­рика", по­том жур­нал "Спут­ник" - единс­твен­ное ус­пешное ком­мерчес­кое со­вет­ское из­да­ние, про­давав­ше­еся за ру­бежом. Поз­днее я уже ока­зал­ся на Ино­веща­нии Гос­те­лера­дио СССР (опять-та­ки рас­счи­тан­ном "на ту­да"), а за­дача про­паган­ды очень прос­тая - по­казы­вать толь­ко и глав­ным об­ра­зом по­зитив, убеж­дать чи­тате­ля, слу­шате­ля или зри­теля в том, что все об­сто­ит имен­но так и не ина­че. Ес­тес­твен­но, это бы­ла или ложь, или по­луложь, ко­торая, в об­щем-то, ху­же лжи...
 

- Вы по­нима­ли это?

- Не сра­зу. Осоз­на­вал, что да­леко не так все прек­расно, как нам хо­телось бы, но от­да­вал так­же от­чет се­бе в том, что это про­ис­хо­дило не в ла­бора­тории, а в ре­аль­ной стра­не с очень слож­ной, дра­мати­чес­кой, а под­час и тра­гичес­кой ис­то­ри­ей. По­это­му ка­кие-то ве­щи я при­нимал и да­же оп­равды­вал: мол, че­го же ты хо­чешь? - ина­че и быть не мо­жет. Дол­гое вре­мя я все-та­ки был убеж­денным сто­рон­ни­ком со­вет­ской влас­ти, и мое ра­зоча­рова­ние в ней (то, что я на­зываю про­щани­ем с ил­лю­зи­ями) про­ис­хо­дило очень мед­ленно - я это­му внут­ренне соп­ро­тив­лялся, по­тому что, ес­ли во что-то ты ве­ришь, вся­чес­ки этой ве­ре пы­та­ешь­ся най­ти оп­равда­ние.
Пер­вым тя­желым уда­ром стал для ме­ня 68-й год, Праж­ская вес­на, но я все рав­но на­ходил это­му оп­равда­ние, дес­кать, За­пад на са­мом де­ле нис­коль­ко не жа­ле­ет о том, что Со­вет­ский Со­юз и стра­ны Вар­шав­ско­го до­гово­ра вош­ли в Пра­гу, нап­ро­тив - он рад это­му втор­же­нию как до­каза­тель­ству то­го, что со­ци­ализм с че­лове­чес­ким ли­цом не­воз­мо­жен. Пос­те­пен­но мне приш­лось приз­нать­ся се­бе, что за­щищать это боль­ше я не мо­гу, что я по­терял ве­ру, - в кон­це кон­цов, вы­шел из пар­тии (го­раз­до рань­ше мно­гих дру­гих!) и ушел с те­леви­дения.

- Ин­те­рес­но, а у вас не бы­ло в те вре­мена ка­кого-то раз­дво­ения лич­ности, вы не бы­ли са­ми се­бе не­навис­тны?

- (Грус­тно). По­рой да, был... Ког­да мой отец с ма­мой вто­рой раз от­пра­вились ра­ботать в Гер­ма­нию, в на­шу квар­ти­ру въ­ехал ваш од­но­фами­лец И­осиф Да­выдо­вич Гор­дон: это был близ­кий друг мо­его от­ца по Фран­ции, вер­нувший­ся в Со­вет­ский Со­юз в 36-м го­ду (на­шел ког­да воз­вра­щать­ся!). И­осиф Да­выдо­вич же­нил­ся на Ни­не Пав­ловне, а в 37-м, как ан­глий­ско­го шпи­она, его по­сади­ли и да­ли ему 25 лет. Вы­шел он по ре­аби­лита­ции, и со­вер­шенно слу­чай­но они с па­пой стол­кну­лись, ну а пос­коль­ку Гор­до­ну с же­ной нег­де бы­ло жить во­об­ще, отец пред­ло­жил на­шу квар­ти­ру: мол, пос­ле­дишь за­од­но за мо­лодым че­лове­ком. Бла­года­ря И­оси­фу Да­выдо­вичу я под­робно уз­нал о ста­лин­ских ла­герях...

- Он все вам рас­ска­зывал?

- Да, при­чем упор­но звал ме­ня Ген­ри­хом. Я спро­сил, по­чему. "По­нима­ете, - объ­яс­нил он, - ког­да я жил в Па­риже, слу­чай­но на­тол­кнул­ся на учеб­ник рус­ско­го язы­ка для фран­цу­зов, и там есть та­кой ди­алог: "Здравс­твуй­те. Как по­жива­ете?" - го­ворит один пер­со­наж, а вто­рой от­ве­ча­ет: "Бла­года­рю вас, Ген­рих. Я здо­ров". И­осиф Да­выдо­вич грус­тно улыб­нулся: "Всег­да меч­тал, чтоб ка­кой-ни­будь Ген­рих спро­сил ме­ня, как я по­живаю, а я так мог бы от­ве­тить, но, пос­коль­ку это­го не слу­чилось, Ген­ри­хом бу­дете вы".

"Ген­рих, - про­из­нес он од­нажды, - не дай Бог, что­бы ког­да-ни­будь слу­чилось так, что вы ут­ром вста­нете, пой­де­те в ван­ную ком­на­ту поб­рить­ся и по­чис­тить зу­бы, и вам за­хочет­ся плю­нуть в свое от­ра­жение". До это­го не дош­ло, но мо­мен­ты бы­ли очень тя­желые, по­это­му и ут­вер­ждаю, что луч­шие свои го­ды, свою мо­лодость от­дал неп­ра­вому де­лу, и оп­равда­ния ти­па: "Я это­го сна­чала не по­нимал" и так да­лее ма­ло ко­го дол­жны вол­но­вать. Факт тот, что я это де­лал, о чем со­жалею. 
 
Все это сыг­ра­ло в мо­ей даль­ней­шей жиз­ни оп­ре­делен­ную роль, по­тому что, ес­ли бы я не про­шел че­рез, пря­мо ска­жу, стра­дания, вряд ли бы вы­шел на то, на чем се­год­ня стою. В ре­зуль­та­те я при­нял твер­дое ре­шение ни­ког­да не быть чле­ном ка­кой-ли­бо пар­тии, не слу­жить, не ра­ботать ни на ка­кое го­сударс­тво, ни на ка­кое пра­витель­ство, а быть жур­на­лис­том, то есть всег­да пом­нить, что у ме­ня есть обя­затель­ства (или долг, или от­ветс­твен­ность) пе­ред а­уди­тори­ей, и го­ворить прав­ду. Ра­зуме­ет­ся, как вся­кий че­ловек, я мо­гу заб­луждать­ся, но од­но де­ло - ты заб­лужда­ешь­ся, а дру­гое - соз­на­тель­но лжешь: это раз­ные ве­щи.

"Я НЕ ЯВ­ЛЯ­ЮСЬ ШТАТ­НЫМ РА­БОТ­НИ­КОМ ПЕР­ВО­ГО КА­НАЛА, И НИК­ТО, БУДЬ ОН ХОТЬ ПРЕ­ЗИДЕНТ, НА КО­ВЕР МЕ­НЯ ВЫЗ­ВАТЬ НЕ МО­ЖЕТ"

- "На мой взгляд, - вы за­мети­ли, - рос­сий­ские вре­мена поч­ти всег­да ос­та­вались тем­ны­ми, тя­желы­ми и страш­ны­ми, и ту­да мне сов­сем не хо­чет­ся. Да­же в рус­ских на­род­ных сказ­ках не на­хожу близ­ких се­бе пер­со­нажей: единс­твен­ный че­ловек, пе­ред ко­торым прек­ло­ня­юсь, - Пуш­кин, од­на­ко он, из­ви­ните, не рус­ский"...

- Ну, так и есть!

- Ны­неш­нюю Рос­сию при этом вы оха­рак­те­ризо­вали так: "Это все еще со­вет­ская Рос­сия"...

- Ко­неч­но.

- Что се­год­ня с этой ог­ромной и ма­ло­уп­равля­емой, су­дя по все­му, стра­ной про­ис­хо­дит, по­чему так труд­но в ней при­жива­ет­ся де­мок­ра­тия (ес­ли во­об­ще при­жива­ет­ся)?

- Ду­маю, что все-та­ки при­жива­ет­ся, а труд­но по­тому, что на то есть мно­го при­чин. С од­ной сто­роны, по­чему я стра­ну на­зываю со­вет­ской? По­тому что лю­ди, ко­торые ею в раз­ных мес­тах и на раз­ных уров­нях ру­ково­дят, в по­дав­ля­ющем боль­шинс­тве рож­де­ны в Со­вет­ском Со­юзе...

- ...и со­вет­ским об­ла­да­ют мен­та­лите­том...

- Да, уж та­кие они есть, и от­ру­бить свой хвост ни­кому из них не уда­ет­ся.

- А хо­чет­ся?

- Мо­жет, ко­му-то и нев­терпеж - нап­ри­мер, у Бо­риса Ни­кола­еви­ча Ель­ци­на, ко­торо­го я хо­рошо знал, та­кое же­лание бы­ло. У ме­ня бы­ло с ним за­меча­тель­ное ин­тервью, и я спро­сил: "Бо­рис Ни­кола­евич, а вы де­мок­рат?". - "Нет, - он ска­зал, - как я мо­гу быть де­мок­ра­том? Вы же зна­ете, в ка­кой стра­не я ро­дил­ся и вы­рос, зна­ете, чле­ном ка­кой пар­тии я яв­лялся... На­де­юсь, что, об­ща­ясь с де­мок­ра­тичес­ки ори­ен­ти­рован­ны­ми людь­ми, на­учусь это­му, но, ко­неч­но, я не де­мок­рат". Это был ум­ный и чес­тный от­вет, и он в от­ли­чие от мно­гих из­ме­нить­ся хо­тел. Это с од­ной сто­роны, а с дру­гой - есть стра­на с ог­ромной ис­то­ри­ей, в ко­торой ниг­де и ни­ког­да не прос­матри­валась де­мок­ра­тия, по­это­му и по­лагаю, что пот­ре­бу­ет­ся два-три по­коле­ния, что­бы она воз­никла. Се­год­ня то тут, то там ка­кие-то за­чат­ки ее прос­матри­ва­ют­ся, но ут­вер­ждать, что Рос­сия - де­мок­ра­тичес­кое го­сударс­тво, на мой взгляд, нель­зя.

- Тем не ме­нее тот факт, что вы (единс­твен­ный, увы, ве­дущий на Пер­вом ка­нале) име­ете се­год­ня пря­мой эфир, сви­детель­ству­ет о том, что все-та­ки что-то, где-то, роб­ко...

- Да (улы­ба­ет­ся), имен­но так, как вы го­вори­те. Ес­тес­твен­но, я в при­виле­гиро­ван­ном на­хожусь по­ложе­нии - по нес­коль­ким при­чинам.

- По ка­ким?

- Во-пер­вых, у ме­ня три граж­данс­тва: Со­еди­нен­ных Шта­тов, Фран­ции и Рос­сии.

- Граж­да­нин ми­ра фак­ти­чес­ки...

- Ну, я имею в ви­ду ас­пект юри­дичес­кий, и в лю­бой мо­мент мо­гу ска­зать (де­ла­ет воз­душный по­целуй): "Бай-бай!", и до сви­дания. Это да­ет мне оп­ре­делен­ную не­зави­симость, а кро­ме то­го, за го­ды ра­боты и в Рос­сии, и в США я все-та­ки до­воль­но мно­го за­рабо­тал. Не оли­гарх, как вы по­нима­ете, но дос­та­точ­но обес­пе­чен, что­бы не бо­ять­ся по­терять ра­боту. Я знаю: что бы со мной ни слу­чилось, мои близ­кие бу­дут в по­ряд­ке - это то­же да­ет воз­можность быть не­зави­симым.

- Что очень важ­но!

- Ко­неч­но. В от­ли­чие от лю­дей, с ко­торы­ми вмес­те ра­ботаю, я не яв­ля­юсь штат­ным ра­бот­ни­ком Пер­во­го ка­нала, и ник­то, будь он хоть пре­зидент, на ко­вер ме­ня выз­вать не мо­жет. Все они от­да­ют от­чет, что этот но­мер со мной не прой­дет. У ме­ня нет стра­ха - это им яс­но, как и то, что я не раз­ру­шитель. У ме­ня нет же­лания всем по­казать ку­киш, у ме­ня со­вер­шенно дру­гая цель - ра­ботой сво­ей я хо­чу зас­та­вить зри­теля ду­мать. Ду­мать!

- Бла­город­ная цель...

- А ни­какой дру­гой не имею. Я же не оп­по­зици­онер, го­товый на все, что­бы на­солить влас­ти, мне это не ин­те­рес­но, что по­нима­ют и Мед­ве­дев, и Пу­тин. С Пу­тиным, кста­ти, я дваж­ды встре­чал­ся и го­ворил по ча­су: он в кур­се, что я не сог­ла­сен со мно­гими ве­щами, про­ис­хо­дящи­ми се­год­ня в Рос­сии, и в зна­читель­ной сте­пени с его по­лити­кой, но это сов­сем дру­гое.

- Он с ува­жени­ем от­но­сит­ся к то­му, что вы не при­ем­ле­те его ли­нию?

- Да. (Пос­ле па­узы). Да. Я не кри­чу про "кро­вавый ре­жим" - это бред, ко­торым иные за­нима­ют­ся лю­ди... Пов­то­ряю: у ме­ня нет ни­како­го же­лания раз­ру­шать, на­обо­рот, хо­чет­ся соз­да­вать, од­на­ко, ес­тес­твен­но, они всег­да нас­то­рожен­но смот­рят на то, что я де­лаю на те­леви­дении, осо­бен­но на мои по­рой че­рес­чур ос­трые "про­щал­ки", хо­тя при этом ме­ня не тро­га­ют.

"ВЗА­МЕН ФОР­МАЛЬ­НОЙ ЦЕН­ЗУ­РЫ В ВИ­ДЕ ЦЕН­ЗО­РА СО ШТАМ­ПОМ, С КРАС­НЫМ ИЛИ СИ­НИМ КА­РАН­ДА­ШОМ, ПРИШ­ЛА ДРУ­ГАЯ, ГО­РАЗ­ДО БО­ЛЕЕ ТОН­КАЯ"

- Вы го­вори­те: "У ме­ня нет стра­ха"...

- ...нет, под­тверждаю...

- ...а в од­ном из ин­тервью как-то приз­на­лись: "В пос­ледний раз я ис­пы­тал про­фес­си­ональ­ный страх в день пут­ча, но я пре­одо­лел его и с тех пор не бо­юсь". Ну и вто­рая ци­тата: "Вер­нулся страх, по­нима­ете - тот ге­нети­чес­кий страх, ко­торый дав­но-дав­но жи­вет в лю­дях со­вет­ских и ко­торый на ка­кое-то вре­мя ис­чез"...

- Это прав­да - про­тиво­речия тут нет.

- Страх, зна­чит, вер­нулся?

- Ко­неч­но, и хо­тя у ме­ня его нет, на ге­нети­чес­ком уров­не он при­сутс­тву­ет. От­сю­да, нап­ри­мер, са­моцен­зу­ра - вза­мен фор­маль­ной цен­зу­ры в ви­де цен­зо­ра со штам­пом, с крас­ным или си­ним ка­ран­да­шом, приш­ла дру­гая, го­раз­до бо­лее тон­кая. Во­об­ще, в от­но­шении средств мас­со­вой ин­форма­ции на­лицо оп­ре­делен­ный ци­низм: чем мень­ше а­уди­тория, тем боль­ше сво­боды. "Но­вая Га­зета", к при­меру, ко­торая яв­ля­ет­ся аб­со­лют­но оп­по­зици­он­ной, или та­кой жур­нал, как The New Times, мо­гут пуб­ли­ковать черт-те что - да ра­ди Бо­га! Сколь­ко у них чи­тате­лей? Три, пять? - сло­вом, сов­сем ма­ло.

- Те­атр на Та­ган­ке в со­вет­ское вре­мя то­же не зак­ры­вали...

- Тем не ме­нее спек­такли сплошь и ря­дом им зап­ре­щали - да­леко не все мож­но бы­ло ста­вить...

- ...но не зак­ры­вали...

- За­то дер­жа­ли вот так (по­казы­ва­ет ку­лак), а тут - по­жалуй­ста. Возь­ми­те "Эхо Мос­квы" - сколь­ко у не­го в Рос­сии слу­шате­лей? Ну, ес­ли очень под­на­тужить­ся, мил­ли­она пол­то­ра на­берет­ся - все!

- То­же не­мало...

- Ког­да на­селе­ние 144 мил­ли­она, это кап­ля в мо­ре - по­это­му на их фрон­ду смот­рят сквозь паль­цы: пус­кай го­ворят! Но как толь­ко вы пе­рехо­дите к та­кому средс­тву мас­со­вой ин­форма­ции, как фе­дераль­ные ка­налы, где счет идет уже на де­сят­ки мил­ли­онов, на­чина­ет­ся жес­ткий кон­троль: это­го нель­зя, то­го не об­суждать, се­го не зат­ра­гивать, та­кого-то не приг­ла­шать... Это сво­его ро­да цен­зу­ра плюс по­нима­ние сот­рудни­ками, что де­вать­ся-то осо­бен­но не­куда. Они как ду­ма­ют: "Ес­ли что-ни­будь не то сде­лаю, уво­лят, и что даль­ше, как же я бу­ду?". Тут уже воз­ни­ка­ет страх и са­моцен­зу­ра, а в 91-м я ис­пу­гал­ся не шу­тей­но, по­тому что гэ­каче­пист­ский путч слу­чил­ся 19 ав­густа, а 22 сен­тября мы с же­ной дол­жны бы­ли ехать в Шта­ты, где я со­бирал­ся ра­ботать с Фи­лом До­нахью, с ним де­лать прог­рамму, и я по­нимал, что все...

- ...ка­кой там Фил До­нахью?

- Что вы - КГБ, ар­мия, пар­тия и пра­витель­ство объ­еди­нились, что­бы нед­вусмыс­ленно за­явить: все, пе­рес­трой­ка за­кон­чи­лась, а те­лефон прос­то раз­ры­вал­ся, раз­ные инос­тран­ные ком­па­нии про­сили мо­его ком­мента­рия. Мысль бы­ла од­на: "Сей­час вот ска­жу все как есть и по­еду сов­сем не в ту сто­рону, ку­да рас­счи­тывал, а в дру­гую". Ушел я, ко­роче, из до­му и ча­сов шесть бро­дил по Мос­кве - вот тог­да-то и по­нял: ес­ли про­мол­чу, за­хочу плю­нуть в свое зер­каль­ное от­ра­жение. Вер­нулся до­мой, пре­дуп­ре­дил же­ну, что дол­жен ска­зать... Она вздох­ну­ла: "Ты прав", - и все пош­ло сво­им че­редом. Ко­неч­но, тог­да страх про­шел, я пре­одо­лел его, и, к счастью, все обош­лось, но мог­ло быть и по-дру­гому.

- Ког­да в Ки­еве на­чалась "оран­же­вая ре­волю­ция", вы на­дели на се­бя оран­же­вый гал­стук - по­чему?

- Вы зна­ете, объ­яс­нить та­кие ве­щи неп­росто. Я не сом­не­вал­ся: ре­ак­ция на это пос­ле­ду­ет, но мои сим­па­тии бы­ли на сто­роне "оран­же­вой ре­волю­ции". Я не от­но­сил се­бя к боль­шим пок­лонни­кам Вик­то­ра Ющен­ко или Юлии Ти­мошен­ко, но все-та­ки то, что про­ис­хо­дило - я все рав­но го­ворю на рус­ский лад, пусть уж ме­ня прос­тят! - на Ук­ра­ине, это бы­ли нас­то­ящие вы­боры, и то­же в стра­не аб­со­лют­но со­вет­ской...

- В ме­нее все же со­вет­ской...

- Вы­ходит, что в ме­нее, и это про­дол­жа­ет­ся, че­му под­твержде­ни­ем пос­ледние пре­зидент­ские вы­боры... Да, осенью 2004-го к ка­ким-то ве­щам мож­но бы­ло прид­рать­ся, но это бы­ли на­род­ные де­мок­ра­тичес­кие вы­боры, и пус­кай лич­но я бы го­лосо­вал за дру­гого - не в том де­ло: не­назой­ли­вым пу­тем мне хо­телось дать всем по­нять, что это под­держи­ваю...

"БЕЗ ГОР­БА­ЧЕВА МО­ЕЙ КАРЬ­ЕРЫ ВО­ОБ­ЩЕ НЕ БЫ­ЛО БЫ"

- Вы, знаю, лю­бите Гор­ба­чева и по­кой­но­го Алек­сан­дра Ни­кола­еви­ча Яков­ле­ва - это так се­год­ня не­мод­но...

- На­вер­ное, но мод­но или нет, мне все рав­но. Я очень приз­на­телен Ми­ха­илу Сер­ге­еви­чу, без ко­торо­го мо­ей карь­еры во­об­ще бы не бы­ло, по­тому что те­лемост...

- ...с До­нахью...

- ...ко­торый ме­ня, собс­твен­но, и от­крыл, был мо­им пер­вым по­яв­ле­ни­ем на со­вет­ском те­леви­дении. Я очень хо­рошо знал Алек­сан­дра Ни­кола­еви­ча Яков­ле­ва и став­лю его чрез­вы­чай­но вы­соко, в чем-то да­же вы­ше Ми­ха­ила Сер­ге­еви­ча, но все рав­но ре­шение бы­ло за Гор­ба­чевым, хо­тя мно­гие ве­щи, от­но­сящи­еся к его вре­мени, я не при­ем­лю. Ме­ня от­тол­кну­ли от Ми­ха­ила Сер­ге­еви­ча и кро­воп­ро­лития, ко­торые слу­чились в Ба­ку, в Тби­лиси и в Виль­ню­се, и наз­на­чение вмес­то ли­бера­лов, де­мок­ра­тов вся­ких Яна­евых, и про­чее, тем не ме­нее я очень ему бла­года­рен. Мы хо­рошо с ним зна­комы, он че­ловек, ко­неч­но же, ред­ко­го оба­яния, и, кто бы там что ни го­ворил, нас­то­ящая ис­то­ричес­кая фи­гура, на ве­ка.

- Не­дав­но на це­ремо­нии вру­чения "ТЭ­ФИ" вы бла­город­но ос­ме­лились вы­разить бла­годар­ность Гор­ба­чеву и Яков­ле­ву за то, что они сде­лали для по­яв­ле­ния в СССР де­мок­ра­тии, од­на­ко по­рыв ваш был под­вер­гнут цен­зу­ре - ни сло­ва в эфир не про­сочи­лось...

- Да, это не по­каза­ли.

- Вы расс­тро­ились?

- Я ра­зоз­лился - че­го там расс­тра­ивать­ся? По­нима­ете, я по­лучал "ТЭ­ФИ" за лич­ный вклад в раз­ви­тие рос­сий­ско­го те­леви­дения и хо­тел спа­сибо ска­зать лю­дям, ко­торые поз­во­лили мне это сде­лать, а уж, ко­неч­но, Ми­ха­ил Сер­ге­евич и Алек­сандр Ни­кола­евич сыг­ра­ли тут клю­чевую роль. То, что сло­ва мои вы­реза­ли, - ини­ци­ати­ва, уве­рен, сни­зу: ни­каких ука­заний на этот счет свер­ху ник­то не да­вал. Мне по­том го­ворить ста­ли: "Вы зна­ете, вре­мени не бы­ло...", раз­ные вы­ис­ки­вали при­чины, но зву­чало это все глу­по!

- Вас та­кими от­го­вор­ка­ми не прой­мешь, да?

- Я все-та­ки про­фес­си­онал и ви­жу, где дей­стви­тель­но при­чины, а где нас­то­ящий иди­отизм. Ска­зал­ся глу­боко си­дящий страх: Гор­ба­чев се­год­ня вро­де бы не в фа­воре, да­вай­те-ка луч­ше сло­ва Поз­не­ра на вся­кий по­жар­ный выб­ро­сим, по­тому что за то, что вы­реза­ли, ни­чего осо­бен­но­го не бу­дет...

- ...а вот ес­ли по­кажем, мо­жет вле­теть...

- А вдруг - ма­ло ли что? От это­го, чес­тно го­воря, прос­то тош­нит.

- Воз­вра­ща­ясь к ва­шей прог­рамме "Поз­нер" на Пер­вом ка­нале - мне рас­ска­зыва­ли, что его ге­нераль­ный ди­рек­тор Кон­стан­тин Эрнст дал яко­бы вам спи­сок лю­дей, ко­торых ни при ка­ких об­сто­ятель­ствах по­казы­вать нель­зя...

- Нет, это не со­от­ветс­тву­ет дей­стви­тель­нос­ти. До при­хода к влас­ти Пу­тина я де­лал прог­рамму "Вре­мена": она бы­ла нас­то­ящая, жи­вая, в ней об­сужда­лись ак­ту­аль­ные проб­ле­мы...

- ...бы­ла дис­куссия...

- ...но ког­да Пу­тин стал, так ска­зать, вво­дить вер­ти­каль влас­ти, это кос­ну­лось мно­го че­го, в том чис­ле и средств мас­со­вой ин­форма­ции. Пос­те­пен­но ста­нови­лось все труд­нее и труд­нее, во-пер­вых, зат­ра­гивать ка­кие-то те­мы, а во-вто­рых, го­ворить ка­кие-то ве­щи, и прог­рамма пе­рес­та­ла мне нра­вить­ся. В эфи­ре она про­сущес­тво­вала во­семь лет, пос­ле че­го я по­шел к Кон­стан­ти­ну Ль­во­вичу и ска­зал: "Да­вай­те ее зак­ро­ем - боль­ше я де­лать ее не хо­чу". Он сог­ла­сил­ся, и вза­мен я пред­ло­жил дру­гую. Кста­ти, "Поз­нер" - это его наз­ва­ние...

- ...очень удач­ное, на мой взгляд...

- Да, ко­рот­ко и по­нят­но, кто и что. Я Эрн­сту пря­мо ска­зал: "Да­вай­те до­гово­рим­ся на бе­регу. Ес­ли есть лю­ди, - а по­лагаю, что они есть! - ко­торых мне приг­ла­шать нель­зя, по­тому что до­пус­тить их по­яв­ле­ния в эфи­ре Пер­во­го ка­нала вы не мо­жете, на­зови­те их име­на. Ес­ли я с этим сог­ла­шусь, то есть пой­ду на та­кой ком­про­мисс, счи­та­ем, что мы уда­рили по ру­кам, но даль­ше спи­сок рас­ти не бу­дет: а вот еще этот, еще тот... - до­говор до­роже де­нег". И Эрнст пе­речис­лил (вер­нее, я это сде­лал сам) шесть фа­милий.

- Кас­па­ров, Ли­монов, Нем­цов...

- Из­ви­ните, но ни вам, ни ко­му-то дру­гому наз­вать этих лю­дей не мо­гу. Мы ус­ло­вились, а я соб­лю­даю та­кие ве­щи свя­то. Дол­жен ска­зать, что и он аб­со­лют­но - по край­ней ме­ре, по­ка! - этой до­гово­рен­ности сле­ду­ет, а су­дя по то­му, что сей­час про­ис­хо­дит, ду­маю, этот спи­сок бу­дет еще сок­ра­щать­ся.

"ЭРНСТ НА ГО­ЛОВУ ВЫ­ШЕ ВСЕ­ГО ТЕ­ЛЕВИ­ЗИ­ОН­НО­ГО РУ­КОВОДС­ТВА НЕ ТОЛЬ­КО БУК­ВАЛЬ­НО, В ПРЯ­МОМ, НО И В ПЕ­РЕНОС­НОМ СМЫС­ЛЕ"

- Хм, а что сей­час про­ис­хо­дит?

- То, что на те­леви­дении ста­ло воз­можно не­кото­рые ве­щи го­ворить и приг­ла­шать тех, о ком и ду­мать пол­то­ра-два го­да на­зад бы­ло нель­зя.

- Это свя­зано с ук­репле­ни­ем на пре­зидент­ском пос­ту Мед­ве­дева?

- Бе­зус­ловно.

- И что, си­ту­ация и даль­ше бу­дет, по-ва­шему, улуч­шать­ся?

- Мед­ве­дева вы счи­та­ете бо­лее ли­бераль­ным, чем Пу­тин?

- Ну, быть ли­бераль­нее Пу­тина очень лег­ко (сме­ет­ся) - для это­го ка­ких-то осо­бых ка­честв не тре­бу­ет­ся. Мед­ве­дев прос­то из дру­гого по­коле­ния.

- Уже ме­нее со­вет­ский, прав­да?

- Ме­нее го­раз­до. Все-та­ки он не слу­жил в ор­га­нах, по­лучил юри­дичес­кое об­ра­зова­ние - это дру­гой че­ловек, и я го­ворю сей­час не о сим­па­тии или об ан­ти­патии к не­му, а кон­ста­тирую факт.

- У не­го, на ваш взгляд, есть шанс вновь стать пре­зиден­том Рос­сии?

- Да.

- Он по­зици­они­ру­ет се­бя уже от­дель­но от Пу­тина?

- Да.

- И чем даль­ше, тем боль­ше бу­дет, по-ва­шему, от­да­лять­ся?

- По­лагаю.

- Вы хо­тели бы это­го?

- Да.

- Воз­вра­ща­ясь к ген­ди­рек­то­ру Пер­во­го ка­нала: Эрнст - тол­ко­вый ру­ково­дитель?

- Не прос­то тол­ко­вый, а в оп­ре­делен­ном смыс­ле вы­да­ющий­ся - по­рази­тель­но об­ра­зован­ный, на­читан­ный, ус­пе­ва­ющий за всем сле­дить. В нем два че­лове­ка си­дят: бе­зум­но та­лан­тли­вый, твор­ческий, по­нима­ющий те­леви­дение, как, на мой взгляд, ник­то, и вы­соко­пос­тавлен­ный го­сударс­твен­ный чи­нов­ник, и эти два Эрн­ста...

- ...как-то ужи­ва­ют­ся?

- ...стал­ки­ва­ют­ся, пос­то­ян­но стал­ки­ва­ют­ся! Ему очень труд­но по­рой при­ходит­ся, по­тому что, с од­ной сто­роны, он по­нима­ет: да, вот оно, нас­то­ящее, а с дру­гой - одер­ги­ва­ет се­бя: по­ка это­го нель­зя. Эрн­ста я вы­соко це­ню, он слож­ная лич­ность.

- А кто ска­зал, что он дол­жен прос­тым быть?

- Во­об­ще, эти так на­зыва­емые прос­тые ма­ло мне ин­те­рес­ны. По­нима­ете, я от не­го не за­вишу, Эрнст от ме­ня тем бо­лее, так что это не тот слу­чай, ког­да у ме­ня есть на­чаль­ник и я пою ему ди­фирам­бы, - не де­лаю это­го ни­ког­да. Прос­то от­даю ему дол­жное и счи­таю, что он на го­лову вы­ше все­го те­леви­зи­он­но­го ру­ководс­тва, ко­торое в Рос­сии есть, - не толь­ко бук­валь­но, в пря­мом, но и в пе­ренос­ном смыс­ле.

- Мне не да­ют по­коя шесть фа­милий, оз­ву­чить ко­торые я не про­шу...

- Мо­жете и про­сить - тол­ку не бу­дет.

- Да, вы по­рядоч­ный че­ловек, я это це­ню, но ес­ли бы до­гово­рен­ность по­чему-ли­бо ут­ра­тила си­лу, ко­го-то из этой шес­терки вы приг­ла­сили бы?

- Да.

- Или все шес­те­рых?

- Пя­терых.

- По­нят­но. Это все ин­те­рес­ные лю­ди?

- Да, бе­зус­ловно.

- Ска­жите, а вот у вас по­лити­чес­кая са­моцен­зу­ра есть?

- Нет.

- И вы ни­ког­да не бь­ете се­бя по ру­кам?

- Нет, я толь­ко... Зна­ете, в 30-х го­дах в Со­еди­нен­ных Шта­тах Аме­рики был член Вер­ховно­го Су­да Оли­вер У­эн­делл Холмс-млад­ший, так вот, он как-то ска­зал: "Да­же са­мый стро­гий, ох­ра­ня­ющий сво­боду сло­ва за­кон не смо­жет за­щитить че­лове­ка, ко­торый умыш­ленно крик­нет в пе­репол­ненном те­ат­ре: "По­жар!!!" и вы­зовет па­нику". Это ог­ра­ниче­ние сво­боды сло­ва? Да, но на­зыва­ет­ся оно от­ветс­твен­ностью. Я все вре­мя пы­та­юсь до­казать, что во­ля и сво­бода - раз­ные ве­щи: во­ля - что хо­чу, то и во­рочу, а сво­бода - шту­ка от­ветс­твен­ная. Са­мый бе­зот­ветс­твен­ный че­ловек - раб, от ко­торо­го ни­чего не за­висит: за не­го от­ве­ча­ет хо­зя­ин, а са­мый от­ветс­твен­ный - он же и са­мый сво­бод­ный, и я по­нимаю, что в от­ве­те пе­ред людь­ми, ко­торые ме­ня смот­рят и слу­ша­ют.

- Вы это име­ли в ви­ду, ког­да в од­ном ин­тервью за­мети­ли: "Мы пло­хо по­нима­ем, что та­кое сво­бода"?

- Да, ну ко­неч­но.

"ОЛИ­ГАР­ХОВ В РОС­СИИ БОЛЬ­ШЕ НЕТ"

- На ваш взгляд, хоть ка­кая-то цен­зу­ра се­год­няшне­му те­леви­дению нуж­на?

- Нет.

- Оно что же - са­мо наб­ра­сыва­ет пла­ток на свой ро­ток?

- Имен­но, и в этом нет ни­чего хо­роше­го, но ес­ли вы счи­та­ете са­моцен­зу­рой мое ре­шение не кри­чать: "По­жар!" в бит­ком на­битом те­ат­ре, тог­да мы го­ворим о раз­ных ве­щах. Са­моцен­зу­ру толь­ко страх по­рож­да­ет, а от­ветс­твен­ность - это сов­сем дру­гое.

- Вы за­яви­ли: "Для жур­на­лис­та су­щес­тву­ет лишь од­но та­бу - на ложь"...

- Ну да!

- Се­год­ня по-нас­то­яще­му не­зави­симые жур­на­лис­ты в Рос­сии есть?

- На­вер­ное - смот­ря опять-та­ки, как по­нимать не­зави­симость. Ес­тес­твен­но, ты за­висим всег­да от хо­зя­ина, от на­чаль­ни­ка, от рей­тин­га - так уж ус­тро­ена жизнь, но ес­ли по­нимать "не­зави­симый" в ис­тинном зна­чении это­го сло­ва, то да, жур­на­лис­ты та­кие есть, хо­тя об­сто­ятель­ства это­му не спо­собс­тву­ют. Мои кол­ле­ги, во вся­ком слу­чае, ра­бота­ющие в "Но­вой Га­зете" и на ра­дио "Эхо Мос­квы", не­зави­симы.

- 14 лет вы бы­ли пре­зиден­том Ака­демии Рос­сий­ско­го те­леви­дения и как че­ловек, зна­ющий эту кух­ню из­нутри, ска­зали: "Се­год­ня рос­сий­ский те­ле­эфир пред­став­ля­ет со­бой при­чуд­ли­вую смесь, сос­то­ящую из ок­ро­вав­ленных тел, нес­конча­емой стрель­бы, рас­счи­тан­но­го на ин­теллект боль­но­го лаб­ра­дора юмо­ра, бод­ря­чес­ко­го, пе­реби­ва­емо­го ду­шераз­ди­ра­ющи­ми кри­ками пы­та­емых са­дис­та­ми лю­дей, сме­ха и пош­лых до тош­но­ты ин­тервью с так на­зыва­емы­ми звез­да­ми". Ка­кое же у это­го те­леви­дения бу­дущее?

- У то­го, ко­торое вы толь­ко что об­ри­сова­ли, бу­дуще­го нет - оно не­из­бежно ум­рет.

- Я вот по­думал: ка­кое прек­расное ТВ ро­дилось на вол­не пе­рес­трой­ки...

- Да, оно очень ин­те­рес­ное бы­ло, но да­вай­те не за­бывать вот о чем: то те­леви­дение приш­ло с глас­ностью, бла­года­ря че­му жур­на­лис­ты ока­зались на пе­редо­вых по­зици­ях и во­об­ще ге­ро­ями ста­ли стра­ны. Вспом­ни­те: "Взгляд"...

- ..."До и пос­ле по­луно­чи"...

- ..."Те­леви­зи­он­ную служ­бу но­вос­тей" - ТСН...

- ...ле­нин­градские прог­раммы "600 се­кунд" и "Пя­тое ко­лесо"...

- У жур­на­лис­тов воз­никло тог­да ощу­щение, что они, так ска­зать, мес­сии, что они спа­са­ют стра­ну, что они ры­цари на бе­лом ко­не, но это глу­бокое заб­лужде­ние.

- Чуть-чуть по­нес­ло?

- Не чуть-чуть, а как сле­ду­ет, и в ре­зуль­та­те это очень жур­на­лис­ти­ке нав­ре­дило, по­тому что жур­на­лист - он не пер­вое, не вто­рое и не третье, у не­го есть од­на обя­зан­ность: ин­форми­ровать, а не выс­ка­зывать неп­ре­мен­но собс­твен­ное мне­ние по то­му или ино­му по­воду - по­нима­ете?

- По­нимаю...

- Я го­ворил Та­не Мит­ко­вой: "Та­неч­ка, ну не на­до в но­вос­тной прог­рамме де­монс­три­ровать свое от­но­шение". Она сра­зу: "Как? По­чему?". - "Да по­тому, - объ­яс­нял я, - что так стро­ит­ся ан­глий­ская жур­на­лис­ти­ка, аме­рикан­ская". - "Но мы же в Рос­сии жи­вем", - от­ме­тала она мои до­воды, и это прав­да, тут не пос­по­ришь. Они ис­по­ведо­вали со­вер­шенно дру­гой под­ход, и то те­леви­дение все-та­ки бы­ло те­леви­дени­ем мне­ний, хо­тя эти мне­ния бы­ли очень важ­ны для на­селе­ния, ни­ког­да ни­чего дру­гого не слы­шав­ше­го.

- Тре­бова­лось вы­пус­тить пар...

- Да, но это бы­ла очень сво­еоб­разная жур­на­лис­ти­ка - она не ста­вила се­бе целью ин­форми­ровать, по­казы­вать: этот так ду­ма­ет, тот так, еще кто-то эдак и вот вам кар­ти­на - даль­ше со­об­ра­жай­те са­ми, а те­перь не­об­хо­димо, что­бы в Рос­сии (на Ук­ра­ине, я ду­маю, то­же) по­яви­лось нас­то­ящее об­щес­твен­ное те­леви­дение, эда­кое оте­чес­твен­ное "Би-би-си", ко­торое не нуж­да­ет­ся и не за­висит: не нуж­да­ет­ся в рек­ла­ме и не за­висит от влас­ти...

- ...а так­же от оли­гар­хов...

- Оли­гар­хов нет боль­ше, пос­лу­шай­те! Оли­гарх, ес­ли по-нас­то­яще­му, это че­ловек, ко­торый не толь­ко бо­гат, но и име­ет власть, а в Рос­сии эти лю­ди име­ют се­год­ня день­ги, - да! - ко­торы­ми мо­гут на что-то как-то вли­ять, но по­лити­чес­ких ры­чагов у них нет.

- В Ук­ра­ине по­ка не так...

- Это я знаю, но все-та­ки об­щес­твен­ное те­леви­дение, ко­торое су­щес­тву­ет в 49 стра­нах: по всей Ев­ро­пе, в Со­еди­нен­ных Шта­тах, в Ка­наде, в Япо­нии, Гон­конге, - вот оно мо­жет быть флаг­ма­ном. Ко­неч­но, по­мимо не­го, дол­жно быть ком­мерчес­кое ТВ - глав­ным об­ра­зом, как мне ка­жет­ся, та­кое, ко­торое зри­тель за­казы­ва­ет па­кета­ми (хо­чу смот­реть то, то, то и за это пла­чу). Та­кое те­леви­дение то­же жить бу­дет, и, кста­ти, "НТВ-плюс" в этом смыс­ле до­воль­но удач­ная шту­ка, а вот то, что вы­зыва­ет у ме­ня от­торже­ние (и мои до­воль­но рез­кие сло­ва ак­ту­аль­нос­ти не по­теря­ли), - это со­вер­шенное ог­лупле­ние, отуп­ле­ние, обол­ва­нива­ние на­рода...

- Соз­на­тель­ное?

- Мне труд­но об этом су­дить, я не ду­маю, что си­дят ка­кие-то дя­ди и го­ворят: "Вот как бы еще силь­нее на­род обол­ва­нить?".

- С дру­гой сто­роны, чем боль­ше че­ловек бол­ван, тем мень­ше он ду­ма­ет о по­лити­ке, прав­да?

- Воз­можно... Как мне ка­жет­ся, все очень прос­то: ком­мерчес­кое те­леви­дение нуж­да­ет­ся в рей­тин­ге, пос­коль­ку рек­ламное вре­мя тем до­роже, чем боль­ше а­уди­тория смот­рит ту или иную прог­рамму, а зна­чит, моя за­дача - по­иск об­ще­го зна­мена­теля, то­го, что спо­соб­но как мож­но боль­ше лю­дей за­цепить...

- То есть став­ку при­ходит­ся де­лать на ус­реднен­но-де­биль­но­го зри­теля?

- Я бы та­ких фор­му­лиро­вок из­бе­гал, но это уже - хо­чешь ты то­го или нет! - ве­дет к сни­жению уров­ня ве­щания, ни­вели­ру­ет прог­раммы. Во всем ми­ре так: вмес­то то­го, что­бы пы­тать­ся чуть-чуть под­нять уро­вень зри­теля, ищут: а где у­яз­ви­мая точ­ка, и как мож­но ни­же его опус­ка­ют - это проб­ле­ма не толь­ко рос­сий­ская...

Ки­ев - Мос­ква - Ки­ев

Пер­во­ис­точник-
http://www.gordon.com.ua/tv/v-pozner-1/