Юрий Фельштинский: Украина имеет шанс вернуть потерянные территории, оставаясь независимым государством, ориентированным на Европу и США

Ми­ровая прес­са гу­дит: зах­ват ук­ра­ин­ских мо­ряков, вве­дение во­ен­но­го по­ложе­ния в де­сяти об­ластях Ук­ра­ины, на­ращи­вание во­ен­ной мо­щи РФ вбли­зи ук­ра­ин­ско-рос­сий­ской гра­ницы. Си­ту­ация неп­ред­ска­зу­емая. Во­ена­чаль­ни­ки го­ворят, что уг­ро­за втор­же­ния "из-за по­реб­ри­ка" весь­ма ве­лика, а в ми­ровых СМИ все ча­ще зву­чит те­ма треть­ей ми­ровой вой­ны. Ис­то­рик Юрий Фель­штин­ский от­ветл на воп­ро­сы об этом.

- Юрий Ге­ор­ги­евич, нач­нем с не­дав­них со­бытий. Ци­нич­ный, наг­лый и не­закон­ный с точ­ки зре­ния меж­ду­народ­но­го пра­ва зах­ват ук­ра­ин­ских мо­ряков и ко­раб­лей в Кер­чен­ском про­ливе очень встре­вожил нас. Рос­сия дей­ству­ет уже в от­кры­тую…

- Слу­чив­ша­яся си­ту­ация дей­стви­тель­но всех встре­вожи­ла. По­тому что все сра­зу вспом­ни­ли о вес­не и ле­те 2014 го­да, ког­да Рос­сия сна­чала ок­ку­пиро­вала Крым, за­тем втор­глась в Вос­точную Ук­ра­ину. Тог­да мно­гие, не толь­ко я, за­гово­рили о треть­ей ми­ровой вой­не. Я об этом пи­сал статьи, а по­том да­же кни­гу… За­тем как-то все "ус­по­ко­илось", так как ста­ло по­нят­но, что в пла­ны Пу­тина в тот мо­мент боль­шая вой­на с Ук­ра­иной не вхо­дила и что он ог­ра­ничит­ся Кры­мом и Дон­бассом.

По­чему Пу­тин ос­та­новил­ся в 2014 го­ду? От­вет на этот воп­рос зна­ет толь­ко он. Мо­жет, осоз­нав, что Ук­ра­ина бу­дет бо­роть­ся за свою сво­боду, ис­пу­гал­ся боль­шой вой­ны. Мо­жет, нас­то­рожил­ся из-за сан­кций и ре­ак­ции За­пада. Не в том пла­не, что сан­кции бы­ли жес­тки­ми. Та­ковы­ми Пу­тин их не вос­при­нимал. Прос­то он уви­дел, что ка­кое-то про­тивос­то­яние его дей­стви­ям ока­зыва­ет­ся, нес­мотря на то, что Ук­ра­ина не яв­ля­ет­ся чле­ном НА­ТО.

Пов­то­рю: мы, на­вер­ное, ни­ког­да не уз­на­ем, по­чему имен­но Пу­тин ре­шил не прод­ви­гать­ся вглубь ук­ра­ин­ской тер­ри­тории. Но мы зна­ем, что эта кам­па­ния сме­нилась ак­ти­виза­ци­ей Рос­сии в Си­рии. Ины­ми сло­вами, Пу­тин от­крыл вто­рой фронт - фронт но­вого про­тивос­то­яния Со­еди­нен­ным Шта­там.

Тем не ме­нее уг­ро­за боль­шой вой­ны не ис­чезла. Пу­тин сме­нил так­ти­ку. Он, по край­ней ме­ре на дан­ный мо­мент, от­ка­зал­ся от идеи ре­шения сво­их ге­опо­лити­чес­ких за­дач ту­пым во­ен­ным ме­тодом и пе­решел к "гиб­ридной" вой­не. Ее частью ста­ло рос­сий­ское вме­шатель­ство в вы­боры глав го­сударств в Ев­ро­пе и Со­еди­нен­ных Шта­тах.

Эта кам­па­ния Пу­тина, с его точ­ки зре­ния, в це­лом ока­залась ус­пешной. Бла­года­ря рос­сий­ско­му вме­шатель­ству в США на вы­борах пре­зиден­та по­бедил став­ленник Крем­ля Трамп. Ко­неч­но, Рос­сия бы­ла не единс­твен­ным под­держи­ва­ющим его эле­мен­том. Но, пос­коль­ку пре­иму­щес­тво Трам­па над оп­по­нен­том от Де­мок­ра­тичес­кой пар­тии Хил­ла­ри Клин­тон ока­залось не­боль­шим, мож­но пред­по­ложить, что, как в рус­ской сказ­ке о реп­ке, вме­шатель­ство Рос­сии в вы­боры ста­ло той са­мой мыш­кой, ко­торая по­мог­ла Трам­пу вы­тянуть этот овощ из зем­ли. До­казать зад­ним чис­лом это не­воз­можно, ра­зуме­ет­ся. Но чем боль­ше мы за­нима­ем­ся рас­сле­дова­ни­ем рос­сий­ско­го вме­шатель­ства в аме­рикан­ские вы­боры, тем боль­ше убеж­да­ем­ся в том, что без по­мощи Пу­тина Трамп про­иг­рал бы. Не бы­ло чес­тной и от­кры­той борь­бы.

Од­новре­мен­но Рос­сия ак­тивно вме­шива­лась в из­би­ратель­ные кам­па­нии це­лого ря­да ев­ро­пей­ских го­сударств. Где-то это за­кон­чи­лось для Пу­тина по­бедой (один из са­мых яр­ких при­меров - аб­со­лют­но про­путин­ский чеш­ский пре­зидент Ми­лош Зе­ман), где-то - по­раже­ни­ем (нап­ри­мер, во Фран­ции и Чер­но­гории). Хо­тя во Фран­ции, по­хоже, Рос­сия сей­час пы­та­ет­ся на­вер­стать упу­щен­ное, подс­тре­кая про­тес­ту­ющих в Па­риже к про­дол­же­нию бес­по­ряд­ков.

Кро­ме то­го, да­же ког­да про­рос­сий­ский кан­ди­дат не по­беж­да­ет на вы­борах, сум­бур и нес­та­биль­ность, ко­торые прив­но­сит вме­шатель­ство РФ в из­би­ратель­ный про­цесс, на­носит этим стра­нам серь­ез­ный ущерб. Так что в этом пла­не "гиб­ридная" вой­на, раз­вя­зан­ная Пу­тиным, впол­не ус­пешна. К то­му же это ку­да бо­лее де­шевый спо­соб на­несе­ния ущер­ба про­тив­ни­ку, чем обыч­ная во­ен­ная кам­па­ния.

- Рос­сия мо­жет на­чать мас­штаб­ное нас­тупле­ние на Ук­ра­ину?

- Ду­маю, что од­на из при­чин, по ко­торой Пу­тин не ос­ме­лил­ся про­дол­жить бои на вос­то­ке Ук­ра­ины, это на­чав­ше­еся во­ен­ное про­тивос­то­яние. Пу­тин го­тов к не­му не был. Пос­ле ан­нексии Кры­ма он счи­тал, что точ­но так же, бес­кров­ным блиц­кри­гом, зах­ва­тит и всю кон­ти­нен­таль­ную часть стра­ны. Но, ког­да в До­нец­кой и Лу­ган­ской об­ластях на­чались ре­аль­ные во­ен­ные дей­ствия и ока­залось, что ук­ра­ин­цы про­тивос­то­ят аг­рессии и гиб­нут ты­сяча­ми (рос­сий­ские по­тери Пу­тин объ­яв­лять не то­ропил­ся), нуж­но бы­ло ме­нять так­ти­ку зах­ва­та. Стра­теги­чес­кая за­дача - зах­ват Ук­ра­ины - кор­рекции не под­вер­глась, по­верь­те. Кор­рекции под­вер­глись так­ти­ка и ме­тоди­ка.

Один из прин­ци­пов Пу­тина - не от­сту­пать, не воз­вра­щать, а ис­поль­зо­вать уже зах­ва­чен­ное как плац­дарм для тре­бова­ний и пе­рего­воров о но­вых ус­тупках.

Рос­сия - боль­шая и силь­ная в во­ен­ном от­но­шении стра­на, спо­соб­ная на­нес­ти серь­ез­ный урон сво­им со­седям, ку­да бо­лее сла­бым в во­ен­ном пла­не. Ес­тес­твен­но, ци­вили­зован­ные стра­ны опа­са­ют­ся это­го не­урав­но­вешен­но­го и не­адек­ватно­го со­седа. В се­год­няшнем ми­ровом со­об­щес­тве к Пу­тину от­но­сят­ся как к по­лити­чес­ко­му бан­ди­ту, с ко­торым ни о чем нель­зя до­гово­рить­ся и ко­торо­му не­воз­можно ве­рить. Он не толь­ко ху­лиган, но и об­манщик

- В прес­се его час­то на­зыва­ют "гоп­ни­ком из под­во­рот­ни".

- Мож­но на­зывать уго­лов­ни­ком или бан­ди­том. Пом­ни­те, как он ска­зал од­нажды: "Ме­ня еще в детс­тве во дво­ре на­учи­ли, что, ес­ли дра­ка не­из­бежна, бить нуж­но пер­вым"? Это ло­гика мел­ко­го уго­лов­ни­ка. Пу­тин пы­та­ет­ся рас­простра­нить этот прин­цип на внеш­нюю по­лити­ку этой ядер­ной свер­хдер­жа­вы.

Проб­ле­ма зак­лю­ча­ет­ся в том, что в каж­дый кон­крет­ный мо­мент оче­ред­ной аг­рессив­ный шаг Пу­тина, с од­ной сто­роны, очень серь­ез­ный (нап­ри­мер, ан­нексия Кры­ма), с дру­гой - не­дос­та­точ­ный для то­го, что­бы ми­ровое со­об­щес­тво объ­яви­ло ему вой­ну. И хо­зя­ин Крем­ля это зна­ет. Он от­кры­то шан­та­жиру­ет весь мир воз­можностью ис­поль­зо­вать ядер­ное ору­жие. При этом уве­рен­но ут­вер­жда­ет, что в гря­дущем во­ен­ном стол­кно­вении на­мерен по­бедить. Бо­лее иди­от­ское за­яв­ле­ние со сто­роны го­сударс­твен­но­го де­яте­ля труд­но се­бе пред­ста­вить.

На при­мере по­тен­ци­аль­но­го ядер­но­го кон­флик­та меж­ду Се­вер­ной Ко­ре­ей и Со­еди­нен­ны­ми Шта­тами мы ви­дим, нас­коль­ко нер­вно ми­ровое со­об­щес­тво вос­при­нима­ет та­кую уг­ро­зу да­же со сто­роны не­боль­шой стра­ны. По­нят­но, что еще боль­шую уг­ро­зу пред­став­ля­ет ны­неш­няя Рос­сия во гла­ве с плю­ющим на всех Пу­тиным. Он поль­зу­ет­ся тем, что в боль­шинс­тве го­сударств у влас­ти сто­ят ра­зум­ные и от­ветс­твен­ные лю­ди, ко­торые ду­ма­ют преж­де все­го о бе­зопас­ности сво­их граж­дан.

* Юрий Фель­штин­ский: "Один из прин­ци­пов Пу­тина - не от­сту­пать, не воз­вра­щать, а ис­поль­зо­вать уже зах­ва­чен­ное как плац­дарм для тре­бова­ний и пе­рего­воров о но­вых ус­тупках"

- То, что про­изош­ло в Азов­ском мо­ре, - это оче­ред­ная по­пыт­ка Рос­сии от­хва­тить чу­жой ку­сок (в дан­ном слу­чае ско­рее мор­ской, чем на­зем­ный) и за­фик­си­ровать оче­ред­ную ге­опо­лити­чес­кую "по­беду", - про­дол­жа­ет Юрий Фель­штин­ский. - Ра­зуме­ет­ся, это тре­вож­но и по­тен­ци­аль­но очень опас­но, по­тому что ко­личес­тво та­ких аг­рессив­ных ша­гов Пу­тина не­ог­ра­ничен­но. Единс­твен­ное, что об­на­дежи­ва­ет, - это за­мед­ливша­яся ско­рость прод­ви­жения рос­сий­ской аг­рессии.

Еще од­на из при­чин, по ко­торой зах­лебну­лась аг­рессия, зап­ла­ниро­ван­ная Пу­тиным как се­рия блиц­кри­гов, - ре­зуль­та­ты вы­боров в США. Да, к влас­ти был при­веден удоб­ный для Пу­тина кан­ди­дат, с ко­торым за­ранее бы­ли сог­ла­сова­ны не­кие пос­ле­ду­ющие дей­ствия. Сам Трамп их не­од­нократ­но оз­ву­чивал во вре­мя из­би­ратель­ной кам­па­нии. Это преж­де все­го сня­тие ан­ти­рос­сий­ских сан­кций, рос­пуск НА­ТО или вы­ход США из НА­ТО, приз­на­ние ок­ку­пации Кры­ма и так на­зыва­емых Лу­ган­ской и До­нец­кой "на­род­ных рес­публик", сог­ла­сие США на рас­ши­рение сфе­ры вли­яния Рос­сии, мо­жет, да­же на ок­ку­пацию всей Ук­ра­ины и стран Бал­тии…

Ник­то не ска­зал, что Кремль от этой прог­раммы от­ка­зал­ся и взя­тые Трам­пом обя­затель­ства Пу­тиным сня­ты. Вре­мя от вре­мени в тех или иных ре­чах аме­рикан­ско­го пре­зиден­та до сих пор зву­чат сло­ва о том, что его пред­вы­бор­ная прог­рамма бу­дет пол­ностью ре­али­зова­на. Тем не ме­нее из-за на­чав­ше­гося в Аме­рике скан­да­ла и рас­сле­дова­ния Кон­грес­са, из-за то­го, что аб­со­лют­но всем (да­же тем, кто под­держи­ва­ет Трам­па) оче­вид­но, что Рос­сия вме­шива­лась в вы­боры на сто­роне Трам­па, по­зитив­ный для Пу­тина ре­зуль­тат свел­ся к ну­лю и да­же при­вел к от­ри­цатель­ным пос­ледс­тви­ям, пос­коль­ку впер­вые Рос­сий­ская Фе­дера­ция из ка­тего­рии со­юз­ни­ка и пар­тне­ра пе­реш­ла в ка­тего­рию со­пер­ни­ка и да­же вра­га США. И это це­ликом и пол­ностью "зас­лу­га" пре­зиден­та Рос­сии.

Те­перь, ког­да Аме­рика по­нима­ет, что Рос­сия - ее стра­теги­чес­кий враг, Крем­лю очень слож­но про­водить внеш­нюю аг­рессию столь лег­ко и от­кры­то, как Пу­тин пы­тал­ся это сде­лать в 2008 и 2014 го­дах.

- Как сло­жит­ся судь­ба зах­ва­чен­ных ук­ра­ин­ских мо­ряков? Они мо­гут стать раз­менной мо­нетой, нап­ри­мер, в борь­бе Рос­сии за стро­итель­ство "Се­вер­но­го по­тока - 2" - га­зоп­ро­вода в об­ход Ук­ра­ины, ко­торый Пу­тину ну­жен до за­резу?

- Зна­ете, ког­да име­ешь де­ло с… не знаю да­же, ка­кие эпи­теты по­доб­рать. У нас ведь про­фес­си­ональ­ный раз­го­вор. Но как оха­рак­те­ризо­вать ФСБ, ко­торое сто­ит во гла­ве ог­ромной стра­ны (это но­вое яв­ле­ние в ми­ровой ис­то­рии)? Пре­зидент этой стра­ны всю жизнь про­рабо­тал в КГБ. Не хо­чу ска­зать, что его ин­теллек­ту­аль­ный уро­вень - это уро­вень не­об­ра­зован­но­го бан­ди­та. Это не так. Но по­вад­ки и ма­неры у не­го, ко­неч­но же, бан­дит­ско-уго­лов­ные. Мел­кая под­лость - зах­ва­тить мо­ряков дру­гой стра­ны и дер­жать их в ка­чес­тве за­лож­ни­ков для ка­кого-ни­будь тор­га - это ти­пич­ное по­веде­ние уго­лов­ни­ка.

Точ­но так же под­ло дей­ство­вали ста­лин­ские эн­ка­вэдэш­ни­ки, да и в пост­ста­лин­ские вре­мена мно­го по­доб­но­го бы­ло. Троц­кий, ког­да пи­сал би­ог­ра­фию сво­его убий­цы Ста­лина, ска­зал как-то о нем: "Под­лые про­дел­ки сво­лочи из Го­ри". Так вот, Пу­тин уже пе­решел грань доз­во­лен­но­го. Все его те­переш­ние ша­ги - "про­дел­ки сво­лочи из…". Пу­тин ро­дил­ся где-то на Ура­ле в 1950 го­ду, а не в Ле­нин­гра­де в 1952-м, как ука­зано в его офи­ци­аль­ных би­ог­ра­фи­ях. С трех лет он жил в Гру­зии, в Ме­техи. Так что арест ук­ра­ин­ских мо­ряков и вы­воз их в рос­сий­скую тюрь­му - это не что иное, как "под­лые про­дел­ки сво­лочи из Ме­техи".

На­вер­ное, здра­вый смысл дол­жен под­ска­зывать нам, что ра­но или поз­дно эти мо­ряки бу­дут воз­вра­щены в Ук­ра­ину. По­нят­но, что об их судь­бе те­перь ста­нут пос­то­ян­но го­ворить при лю­бом упо­мина­нии о рос­сий­ско-ук­ра­ин­ских от­но­шени­ях, будь то ка­кие-то пе­рего­воры меж­ду Рос­си­ей и Ук­ра­иной или меж­ду Рос­си­ей и го­сударс­тва­ми - пос­редни­ками в этом воп­ро­се. Но я не ду­маю, что 24 че­лове­ка мо­гут стать пред­ме­том серь­ез­но­го эко­номи­чес­ко­го тор­га меж­ду Ук­ра­иной и Рос­си­ей или меж­ду Рос­си­ей и ка­кими-то дру­гими стра­нами.

Увы, ци­нич­ный прак­ти­чес­кий под­ход зак­лю­чал­ся бы в том, что Ук­ра­ина те­перь дол­жна зах­ва­тить 24 рос­сий­ских граж­дан и пы­тать­ся их об­ме­нять на этих мо­ряков. Но Ук­ра­ина как ци­вили­зован­ная ев­ро­пей­ская стра­на не вста­нет на этот путь, а бу­дет вы­тор­го­вывать сво­их в ра­бочем по­ряд­ке, как вы­тор­го­выва­ла Сав­ченко. Тем не ме­нее меж­ду­народ­ные тра­диции го­ворят о том, что ра­но или поз­дно их при­дет­ся об­ме­нивать или ос­во­бож­дать. Бу­дем на­де­ять­ся, что эти тра­диции вос­торжес­тву­ют и что ка­кие-то но­вые меж­ду­народ­ные кон­флик­ты не зах­лес­тнут со­бой судь­бы ва­ших во­ен­ных.

Бе­зус­ловно, зах­ват лю­дей был аб­со­лют­но вар­вар­ским, в на­руше­ние всех меж­ду­народ­ных прав. Но до тех пор, по­ка Пу­тин бу­дет ос­та­вать­ся ру­копо­жатым, по­ка его бу­дут приг­ла­шать на меж­ду­народ­ные кон­фе­рен­ции, как, нап­ри­мер не­дав­но на сам­мит G-20 в Ар­генти­не, по­ка ему бу­дут улы­бать­ся, в его по­веде­нии ни­чего не из­ме­нит­ся. Фи­лософ­ское кре­до Пу­тина: "Бо­ит­ся - зна­чит ува­жа­ет". К со­жале­нию для всех нас, он счи­та­ет, что его ува­жа­ют, по­тому что бо­ят­ся, и что пе­рес­та­нут ува­жать, как толь­ко не бу­дет ос­но­ваний бо­ять­ся.

- В СМИ пе­ри­оди­чес­ки по­яв­ля­ют­ся фо­тог­ра­фии со­вер­шенно раз­но­го Пу­тина. Вы ве­рите в те­орию о его мно­гочис­ленных двой­ни­ках?

- Нет, ко­неч­но. Для та­ких цир­ко­вых трю­ков у Пу­тина нет ни­каких при­чин. Я счи­таю, что Пу­тин в Рос­сии всерь­ез и на­дол­го. Ес­ли он не ввя­жет­ся в оче­ред­ной кон­фликт (а их все боль­ше и боль­ше), ко­торый при­ведет к боль­шой вой­не, он мо­жет ос­та­вать­ся у влас­ти ров­но столь­ко, сколь­ко ему от­ве­дено с точ­ки зре­ния его фи­зичес­кой жиз­ни. Кста­ти, я не ве­рю и в то, что Пу­тин мо­жет быть отс­тра­нен сво­ими со­рат­ни­ками. Так что нам пра­виль­нее от­но­сить­ся к не­му как к ста­биль­но­му пра­вите­лю Рос­сии и не рас­счи­тывать на чу­до, ко­торое сва­лит­ся нам на го­лову. Нап­ри­мер, что Пу­тин, от ко­торо­го все уже очень ус­та­ли и ко­торый при­носит мно­го нес­частий и го­ря, ку­да-ни­будь ис­чезнет. Сам по се­бе он не ис­чезнет. Раз­ве что Рос­сия, пов­то­ряю, раз­вя­жет боль­шую вой­ну, в ре­зуль­та­те ко­торой рух­нет и Пу­тин, и его ре­жим. Но за это всем при­дет­ся зап­ла­тить очень боль­шую це­ну.

- Рос­сий­ский на­род под­держит боль­шую вой­ну, ес­ли она, не дай Бог, слу­чит­ся?

- Сис­те­ма, отс­тро­ен­ная в Рос­сии Пу­тиным, во мно­гом на­поми­на­ет со­вет­скую, ког­да на­род не имел вли­яния на по­лити­ку, ре­шения и дей­ствия сво­его пра­витель­ства. В Рос­сии се­год­ня нет не толь­ко сво­боды прес­сы, но и сво­боды вы­боров. И на мес­тном, и на цен­траль­ном уров­не вы­боры кон­тро­лиру­ют­ся ФСБ.

Мы мно­го спо­рим о том, ка­кой уро­вень под­дер­жки се­год­ня есть у Пу­тина. 86 про­цен­тов? 76? Мень­ше? Мне ка­жет­ся, это не име­ет зна­чения. Пы­тать­ся оп­ре­делить ис­тинный уро­вень под­дер­жки Пу­тина аб­со­лют­но бес­смыс­ленно. Да­же ес­ли пред­по­ложить, что она ну­левая, что от это­го ме­ня­ет­ся? Ка­кая раз­ни­ца, под­держит на­род вой­ну или нет? Ник­то об этом не уз­на­ет. Вой­на сос­то­ит­ся, как сос­то­ялись пер­вая и вто­рая че­чен­ские вой­ны, гру­зин­ская, ук­ра­ин­ская…

- Ук­ра­ине пред­сто­ит очень слож­ный год. Гря­дут пре­зидент­ская, а за­тем пар­ла­мент­ская кам­па­нии. Ес­тес­твен­но, Кремль бу­дет изо всех сил рас­ша­тывать на­шу стра­ну из­нутри. Че­го нам опа­сать­ся?

- Дол­жен приз­нать­ся, что очень сла­бо раз­би­ра­юсь во внут­ренних ук­ра­ин­ских проб­ле­мах. Бе­зус­ловно, всег­да нуж­но опа­сать­ся преж­де все­го внеш­ней аг­рессии Рос­сии. Весь мир слы­шал за­яв­ле­ние По­рошен­ко о том, что воз­ле рос­сий­ско-ук­ра­ин­ской гра­ницы сос­ре­дото­чено ог­ромное ко­личес­тво вой­ск РФ. Рос­сия дос­та­точ­но де­шево для се­бя мо­жет дер­жать их в сос­то­янии бо­евой го­тов­ности сколь угод­но дли­тель­ное вре­мя и так дер­жать в нап­ря­жении ва­шу стра­ну, и не толь­ко ва­шу.

Вто­рая ре­аль­ная уг­ро­за (она не уни­каль­на для Ук­ра­ины, она су­щес­тву­ет и для дру­гих рес­публик быв­ше­го Со­вет­ско­го Со­юза, прос­то для Ук­ра­ины се­год­ня бо­лее на­сущ­на) - это "пя­тая ко­лон­на", то есть рос­сий­ская аген­ту­ра и про­рос­сий­ские по­лити­ки, ко­торые при скры­той или от­кры­той под­дер­жке Рос­сии пы­та­ют­ся про­бить­ся во власть. Мне труд­но вы­дать вам спи­сок тех, ко­го счи­таю аген­та­ми Пу­тина в Ук­ра­ине. Но уве­рен, что он дос­та­точ­но боль­шой.

- Мы его зна­ем.

- Не сом­не­ва­юсь. Я ду­маю, что на­ибо­лее опас­ный в этом спис­ке - Вик­тор Мед­ведчук. И то, что в пос­леднее вре­мя он сно­ва ак­тивно про­бива­ет­ся к вер­ши­не ук­ра­ин­ской по­лити­ки, это сим­пто­матич­ное, прис­кор­бное и опас­ное яв­ле­ние. К со­жале­нию, я не знаю, как Ук­ра­ине бо­роть­ся с эти­ми людь­ми, пос­коль­ку в ци­вили­зован­ных стра­нах при­нято в су­деб­ном по­ряд­ке до­казы­вать их ви­ну за со­вер­шенные прес­тупле­ния. Про­цеду­ра отс­тра­нения их от влас­ти очень слож­ная и дли­тель­ная. А вли­яние их очень час­то оп­ре­деля­ет­ся день­га­ми, ко­торые, в свою оче­редь, не­ред­ко за­рабо­таны на биз­не­се с Рос­си­ей, то есть с по­мощью Пу­тина.

Кро­ме это­го, я дол­жен ска­зать, что на­чиная с 2014 го­да очень мно­гие ва­ши по­лити­ки, как и пра­витель­ство, пы­та­ют­ся не на­зывать ве­щи сво­ими име­нами, на­ив­но пред­по­лагая, что проб­ле­ма са­ма рас­со­сет­ся. Про­тивос­то­ять рос­сий­ской аг­рессии (ко­торая не ис­чезнет са­ма по се­бе, пос­коль­ку Пу­тин не на­мерен ос­та­вить Ук­ра­ину в по­кое) бы­ло бы про­ще, ес­ли бы в Ук­ра­ине все на­зыва­лось сво­ими име­нами.

- Вы име­ете в ви­ду наз­вать вой­ну вой­ной?

- Да. Ког­да Со­вет­ский Со­юз на­пал на Фин­ляндию, фин­ны с пер­во­го дня объ­яви­ли, что это вой­на. Да, они про­иг­ра­ли ее и по­теря­ли ка­кие-то тер­ри­тории, но они не де­лали вид, что это пог­ра­нич­ный ин­ци­дент, ко­торый бу­дет быс­тро и бес­кров­но за­вер­шен. На­вер­ное, то же са­мое дол­жно бы­ло быть из­на­чаль­но и у вас.

Сей­час в Ук­ра­ине на 30 дней вве­ли во­ен­ное по­ложе­ние, зап­ре­тили въ­езд рос­сий­ским муж­чи­нам от 16 до 60 лет.

 По­дож­ди­те, а по­чему это не бы­ло сде­лано в мар­те 2014 го­да? Раз­ве Рос­сия вер­ну­ла Крым Ук­ра­ине и пе­рес­та­ла под­держи­вать ис­кусс­твен­но соз­данный ре­жим в Лу­ган­ске и До­нец­ке? По­чему рос­сий­ское те­леви­дение про­дол­жа­ет фун­кци­они­ровать на тер­ри­тории час­ти Ук­ра­ины? Спи­сок "пре­тен­зий" к ук­ра­ин­ско­му пра­витель­ству лег­ко про­дол­жить.

По­нима­ете, из-за то­го, что чер­ное не бы­ло наз­ва­но чер­ным, а бе­лое - бе­лым, Рос­сия мог­ла вес­ти свою "гиб­ридную" вой­ну. Стра­уси­ная по­лити­ка не по­мога­ет ни­ког­да. Соз­данные Пу­тиным проб­ле­мы не рас­тво­рились и не ис­чезли. Ес­ли в 2014 го­ду ка­залось, что удас­тся как-то по-ти­хому до­гово­рить­ся с Рос­си­ей и уг­ро­за вой­ны ис­чезнет са­ма по се­бе, то со вре­менем ста­ло по­нят­но, что до­гово­рить­ся с Пу­тиным ни о чем нель­зя. Я по­нимаю, что Ук­ра­ина сла­бее Рос­сии, но бы­ла же не толь­ко во­ен­ная си­ла. Есть мно­го дру­гих инс­тру­мен­тов вли­яния на Пу­тина. Нуж­но оп­ре­делить, че­го он боль­ше все­го бо­ит­ся.

- Че­го?

- Си­лы, от­кры­тос­ти и на­зыва­ния ве­щей сво­ими име­нами. А ког­да са­ма Ук­ра­ина это­го не де­ла­ет, он убеж­да­ет­ся, что его ша­ги аб­со­лют­но пра­виль­ные. Ес­ли Ук­ра­ина не го­това ра­зор­вать с Рос­си­ей дип­ло­мати­чес­кие от­но­шения, прер­вать воз­душное и же­лез­но­дорож­ное со­об­ще­ние, ос­та­новить тор­говлю, зак­рыть гра­ницу, ес­ли са­мо ук­ра­ин­ское пра­витель­ство не ис­поль­зу­ет сло­во "вой­на", то как мож­но ожи­дать жес­тких сан­кций со сто­роны дру­гих го­сударств в от­но­шении Рос­сии из-за рос­сий­ской аг­рессии? До не­дав­не­го вре­мени во­ен­ные по­ез­да Рос­сии бес­пре­пятс­твен­но шли тран­зи­том че­рез Ук­ра­ину в Прид­нес­тровье и об­ратно. Че­рез тер­ри­торию во­юющей с то­бой стра­ны?

То, что ук­ра­ин­ское пра­витель­ство не­дос­та­точ­но быс­тро и жес­тко ста­ло фор­му­лиро­вать свою по­зицию, на­нес­ло и на­носит очень серь­ез­ный ущерб Ук­ра­ине.

- В так на­зыва­емых "рес­публи­ках" не­дав­но прош­ли фей­ко­вые вы­боры. Кремль ле­гити­мизи­ровал сво­их став­ленни­ков, при­чем те­перь это пер­со­нажи, яко­бы не брав­шие в ру­ки ору­жие. Ри­тори­ка этих де­яте­лей ме­ня­ет­ся на ми­ролю­бивую…

- Ни для ко­го не сек­рет, что оба кон­флик­та - и крым­ский, и вос­точно-ук­ра­ин­ский - бы­ли спро­воци­рова­ны Крем­лем.

В 2014 го­ду Пу­тин ре­шал прог­рамму-мак­си­мум и прог­рамму-ми­нимум. Прог­рамма-мак­си­мум - быс­тро, ти­хо и бес­кров­но зах­ва­тить Ук­ра­ину. Прог­рамма-ми­нимум - раз­жечь там не­зату­ха­ющий кон­фликт, ко­торый пре­дот­вра­тит те­оре­тичес­кую воз­можность вхож­де­ния Ук­ра­ины в НА­ТО. Ведь мы ви­дим, что стра­ны, ус­певшие вой­ти в Аль­янс, на­ходят­ся в от­но­ситель­но бе­зопас­ном сос­то­янии. Се­год­ня зах­ва­тить стра­ны Бал­тии, не рис­куя на­чать пол­но­мас­штаб­ную ми­ровую вой­ну, не­воз­можно.

Так что од­ну проб­ле­му Пу­тин ре­шил: НА­ТО не при­нима­ет в свой сос­тав стра­ны, учас­тву­ющие в кон­флик­тах и име­ющие не­решен­ные тер­ри­тори­аль­ные проб­ле­мы. По этой при­чине Рос­сия не за­ин­те­ресо­вана в мир­ном уре­гули­рова­нии кон­флик­тов ни в Прид­нес­тровье, ни в Гру­зии, ни в Ук­ра­ине.

Тог­да да­вай­те смот­реть, ка­кие есть ва­ри­ан­ты. Мож­но ли пред­по­ложить, что Рос­сия вы­ведет вой­ска и вер­нет Лу­ган­ский и До­нец­кий ре­ги­оны под кон­троль ук­ра­ин­ско­го пра­витель­ства? Ду­маю, что рас­счи­тывать на это до тех пор, по­ка у влас­ти на­ходит­ся Пу­тин, бы­ло бы на­ив­но.

Вто­рой ва­ри­ант: Рос­сия бу­дет до­бивать­ся не­зави­симос­ти так на­зыва­емых "рес­публик". Во вре­мя встре­чи Трам­па и Пу­тина в и­юле это­го го­да в сто­лице Фин­ляндии рос­сий­ская сто­рона оз­ву­чила то­му идею: про­веде­ние ре­ферен­ду­ма о не­зави­симос­ти Лу­ган­ска и До­нец­ка. Но сам­мит в Хель­син­ки за­вер­шился аб­со­лют­ной ка­тас­тро­фой для Трам­па. Его под­вер­гли кри­тике не толь­ко де­мок­ра­ты, но и со­юз­ни­ки-рес­публи­кан­цы. Так что на­деж­да на под­дер­жку Трам­па в воп­ро­се о про­веде­нии спон­си­ру­емых Мос­квой оче­ред­ных ук­ра­ин­ских ре­ферен­ду­мов, ана­логич­ных крым­ско­му, уле­тучи­лась. Ес­ли ре­ферен­ду­мы все-та­ки бу­дут Мос­квой про­веде­ны в од­носто­рон­нем по­ряд­ке и "рес­публи­ки" про­голо­су­ют за при­со­еди­нение к Рос­сии или за не­зави­симость от Ук­ра­ины, их ре­зуль­та­ты ни­кем не бу­дут приз­на­ны. Но так как Пу­тин, как мы уже об­су­дили ра­нее, не от­да­ет од­нажды взя­того, для не­го это соз­даст но­вый тер­ри­тори­аль­ный плац­дарм для но­вого прыж­ка с целью зах­ва­та оче­ред­но­го кус­ка зем­ли.

* "Во вре­мя встре­чи Трам­па и Пу­тина в и­юле это­го го­да в сто­лице Фин­ляндии рос­сий­ская сто­рона оз­ву­чила пре­зиден­ту США идею: про­веде­ние ре­ферен­ду­ма о не­зави­симос­ти Лу­ган­ска и До­нец­ка. Но сам­мит в Хель­син­ки за­вер­шился аб­со­лют­ной ка­тас­тро­фой для Трам­па", - объ­яс­ня­ет ис­то­рик Юрий Фель­штин­ский. Фо­то Getty Images

- Мы ког­да-ни­будь уви­дим Пу­тина на скамье под­су­димых в Га­аге?

- К со­жале­нию, это упи­ра­ет­ся в воп­рос о треть­ей ми­ровой вой­не. На­цис­ты ока­зались на су­де в Нюр­нбер­ге, но для это­го весь мир дол­жен был прой­ти че­рез Вто­рую ми­ровую вой­ну. По­нят­но, что ес­ли Пу­тин раз­вя­жет вой­ну и при этом ос­та­нет­ся жив, он ся­дет на скамью под­су­димых. Но я не хо­тел бы ви­деть его там та­кой це­ной. Ду­маю, ма­ло шан­сов на то, что Пу­тин ока­жет­ся на скамье под­су­димых, не до­ведя мир до ми­ровой вой­ны.

- Опять воз­вра­ща­юсь к его лич­ности. Мне он ка­жет­ся ма­ло­об­ра­зован­ным, дур­но вос­пи­тан­ным и т. д. Вам то­же?

- Ког­да Пу­тин в 2000 го­ду при­ехал до­мой к Алек­сан­дру Сол­же­ницы­ну, что­бы поз­на­комить­ся, он уви­дел на сте­не в ка­бине­те пор­трет муж­чи­ны (к сло­ву, очень из­вес­тный) и спро­сил: "Ска­жите, по­жалуй­ста, это ваш де­душ­ка?" На что Сол­же­ницын от­ве­тил: "Нет, это Петр Ар­кадь­евич Сто­лыпин, быв­ший премь­ер-ми­нистр Рос­сии". На­вер­ное, этим все ска­зано.

Пу­тин двад­цать лет про­рабо­тал в КГБ, при­чем не в Пер­вом глав­ном уп­равле­нии, а во вто­рос­те­пен­ном де­пар­та­мен­те. По­вад­ки Пу­тина - бан­дит­ско-гэ­бэш­ные. От­сю­да его ма­нера по­веде­ния как па­хана, пос­то­ян­ные опоз­да­ния на встре­чи со все­ми ми­ровы­ми ли­дера­ми. Он прос­то хам. И под­чи­нен­ных он под­би­ра­ет се­бе под стать. Ему с ни­ми ком­фор­тно. Са­ми эти лю­ди прек­расно по­нима­ют, что та­кое Пу­тин, и мак­си­маль­но подс­тра­ива­ют­ся под не­го. По­это­му аб­со­лют­но на всех уров­нях мы ви­дим хамс­тво и бес­куль­турье.

По­нят­но, что по жиз­ни он че­ловек, на­вер­ное, нег­лу­пый и прак­тичный. Ина­че не смог бы под­нять­ся по и­ерар­хи­чес­кой лес­тни­це вплоть до пре­зиден­та Рос­сии и поч­ти двад­цать лет удер­жи­вать­ся на пла­ву.

На­вер­ное, в оче­ред­ной раз Рос­сии не по­вез­ло. Рос­сий­ский опыт очень бо­лез­ненный и тя­желый. В этой стра­не ни­ког­да не бы­ло де­мок­ра­тии. До 1917 го­да она бы­ла мо­нар­хи­ей, до 1991 го­да - дик­та­турой, пос­ле рас­па­да Со­юза са­мый глав­ный инс­тру­мент ком­му­нис­ти­чес­кой дик­та­туры и ос­но­вопо­лага­ющий ин­сти­тут со­вет­ско­го ре­жима - КГБ - ос­тался нет­ро­нутым. Это единс­твен­ная со­вет­ская струк­ту­ра, пе­режив­шая СССР.

В 2000 го­ду "че­кис­ты" зах­ва­тили стра­ну. Те­перь они ру­ково­дят стра­ной без по­лити­чес­ко­го кон­тро­ля со сто­роны ком­партии и По­лит­бю­ро, ко­торый су­щес­тво­вал до 1991 го­да. Это то же, что пе­редать в 1945 го­ду пос­ле кру­шения гит­ле­ров­ско­го ре­жима власть в Гер­ма­нии в ру­ки гес­та­по.

- За­вер­шим раз­го­вор все-та­ки Ук­ра­иной. Вы ве­рите, что на­ша стра­на спра­вит­ся с вы­зова­ми, ко­торые пе­ред на­ми сто­ят?

- Зна­ете, один по­ложи­тель­ный вы­вод из со­бытий 2014 го­да оче­виден: Ук­ра­ина от­сто­яла свою не­зави­симость и оп­ре­дели­ла свой стра­теги­чес­кий вы­бор - членс­тво в Ев­ро­со­юзе. Это глав­ный стра­теги­чес­кий со­юз­ник Ук­ра­ины на бли­жай­шие де­сяти­летия. Пос­ле ухо­да Трам­па ос­новным во­ен­ным со­юз­ни­ком Ук­ра­ины ста­нут Со­еди­нен­ные Шта­ты.

- Вы счи­та­ете, что Ук­ра­ина свою не­зави­симость уже от­сто­яла?

- Я счи­таю, что да. Пу­тин не­до­оце­нил го­тов­ность ук­ра­ин­ско­го на­рода за­щищать стра­ну. Не толь­ко бо­роть­ся за свою сво­боду, но и уми­рать за нее. Ук­ра­ина про­демонс­три­рова­ла это и се­бе са­мой, и все­му ми­ру.

У Пу­тина нет на­мере­ний уре­гули­ровать кон­фликт с Ук­ра­иной мир­ным пу­тем. Ког­да на воп­рос, со­бира­ет­ся ли Рос­сия вер­нуть Крым Ук­ра­ине, он за­яв­ля­ет: "Да что вы, с ума сош­ли, что ли?" - он го­ворит это ис­крен­не. У не­го нет при­чин от­да­вать наг­раблен­ное, так как для это­го Рос­сия сна­чала дол­жна рух­нуть, как рух­нул СССР. Пу­тин соз­да­ет но­вую им­пе­рию. Но им­пе­рии дол­го стро­ят­ся и стре­митель­но ру­шат­ся, всег­да не­ожи­дан­но. В этом смыс­ле, ко­неч­но, у Ук­ра­ины всег­да ос­та­ет­ся шанс вер­нуть по­терян­ные тер­ри­тории. Но для это­го очень важ­но преж­де все­го ос­та­вать­ся не­зави­симым го­сударс­твом, ори­ен­ти­рован­ным на Ев­ро­пу и США.

- Тем не ме­нее очень тре­вож­но. Хо­чет­ся на­де­ять­ся, что все у нас по­лучит­ся.

- Я то­же на это на­де­юсь.